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Tag: interview

Sprechstunde 6: Zwiegespräche eines Alleinstehenden, heute: Robert Pfaller

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Der „Standard“ aus Wien hat wieder einmal versucht, mich mit belanglosen Fragen zu quälen, aber ich hatte eine gute Ausrede: ich war mit meiner Langeweile wegen der Ausgangsbeschränkungen beschäftigt und hatte alle Hände voll zu tun, sie auszuhalten. Deshalb musste man sich an Robert Pfaller wenden, dessen Antworten man unter diesem Link nachlesen kann, hier aber kann man die wahren Antworten nachlesen, die ich gegeben hätte, wäre alles nicht so schlimm gekommen:


Der streitbare Klaus Kusanowsky über die Sinnhaftigkeit der aktuellen Notmaßnahmen und ihre Gefahren

Ein Satz von Ihnen lautet: „Entscheidend ist, dass wir uns nicht ständig vor dem Tod fürchten, sondern vielmehr vor schlechtem Leben.“ Können wir in der jetzigen Situation ein gutes Leben führen?

Nein, in der jetztigen Situation geht das auf keinen Fall. Wir sitzen alle zuhause und können uns nicht über die Chefin aufregen oder über die bescheuerten Kollegen, wir laufen auch nicht Gefahr, auf der Straße von einem Auto überfahren zu werden, wir müsssen nicht auf verspätete Züge warten und außerdem bekommen wir aufgrund des Kontaktverbots keinen Streit mit dem Nachbarn, weil sein Efeu an unserer Garagenrückwand hochgewachsen ist. Auch können wir uns jetzt um unsere Kinder selbst kümmern und haben viel Zeit für Dinge, die sonst liegen bleiben würden. Ein solches Reglement ist für den modernen Menschen kaum auszuhalten. Wir werden alle sterben, soviel ist sicher.

Was macht ein solch strenges Reglement mit uns? Können wir auf ureigenste Bedürfnisse wie die Nähe zu anderen einfach verzichten?

Nein, das meinte ich. Wenn wir durch die Regierung dazu gezwungen werden, nicht mit dem beknackten Nachbarn zu streiten, weil sonst in irgendeinem Krankenhaus ein Menschen sterben könnte, dann läuft etwas falsch. Wie soll man da gesund bleiben, frage ich mich.

Ausgangsbeschränkungen, keine geselligen Zusammenkünfte und die zunehmende Überwachung des Einzelnen: Erleben wir derzeit das, was Foucault eine „Disziplinargesellschaft“ genannt hat?

Ich habe eher den Eindruck, dass wir es mit einer gut laufenden Informationsanarchie zu tun haben. Weltweit sind alle Lampen an, genau genommen sieht man aber nicht viel. Eigentlich sieht man nur eines genau: Es ist alles ganz hell, schrill und hell, aber das heißt, dass man kaum etwas sieht. Es ist hell, oder wie man im Angelsächsischen sagen würde: hell. In der Hölle ist es nicht dunkel, sondern hell.

Verbote und Kontrollen rufen sehr schnell Gegenreaktionen hervor. Rechnen Sie auch im jetzigen Fall damit?

Ja, aber in einer ungewöhnlichen Zeit passieren nun einmal ungewöhnliche Sachen: Leute fahren ohne Fahrschein mit der U-Bahn, andere überfallen Passanten auf der Straße oder brechen Autos auf oder Wohungen und stehlen irgendwas. Andere sitzen in Automobilkonzernen an geeigneter Stelle und manipulieren Software, wieder andere machen ihre Steuerklärung. Parteien umgehen Bestimmungen der Parteifinanzierung, Schüler verspotten ihre Lehrer und Journalisten stellen dumme Fragen. Alles sehr ungewöhnlich. Seit der Coronakrise ist das alles ein bißchen schwieriger geworden. Diese Krise macht aber eigentlich nur auf die Tatsache der Gesellschaft aufmerksam, eine Tatsache von der Ralf Dahrendorf mal gesagt hatte, dass sie eine ärgerliche Tatsache sei, nämlich darauf, wie ungewöhnlich Gesellschaft ist, aber auf diese Weise eben normal. Der Soziologe ist überrascht, dass mit einem Schlag die ganze Weltbevölkerung etwas in Erfahrung bringt, das der Soziologe schon lange kennt: Gesellschaft ist unwahrscheinlich, aber normal.

Sie haben in der Vergangenheit davon gesprochen, dass unsere Gesellschaft eine „Maßlosigkeit im Mäßigen“ auszeichnet. Würden Sie sagen, dass die Gesellschaft, zynisch gesprochen, in der jetzigen Situation bei sich ist?

Das weiß ich nicht, ich habe in der Vergangenheit nämlich auch noch von anderen Dingen gesprochen, nämlich von Tomatensaft, Handlungstheorie und Ostereiern zum Beispiel. Außerdem hatte ich am 5. September 1997 um 16 Uhr nachmittags davon gesprochen, dass es regnet. Die Weisheit meiner Worte findet selten ein aufmerksames Ohr, aber manchmal bin auch ich erstaunt, wie sehr auf meine Worte geachtet wird. Man sollte viel häufiger auf meine Worte achten. Vor 3 Monaten hatte ich zu einem Freund gesagt: „Eines Tages werden wir uns wundern, was alles passieren kann.“ Diese Worte hatten bei ihm einen tiefen Eindruck hinterlassen, der bis heute anhält.

Es ist erstaunlich, wie schnell die Einschränkung von Freiheitsrechten vonstatten ging. Hat Sie die Einstimmigkeit der Maßnahmen überrascht?

Ja.

„Die Corona-Krise ist ein großer Test, wie wir mit unseren Bürgerrechten umgehen“, hat der Historiker Noah Harari kürzlich in der „Financial Times“ geschrieben. Sind wir für diesen Test gut gerüstet?

Nein.

In Ungarn versucht nun Premierminister Viktor Orbán die Krise dazu zu benutzen, das dortige Parlament auszuhebeln. Sehen Sie auch bei uns demokratiepolitische Gefahren, die mit dem jetzigen Ausnahmezustand einhergehen?

Weiß nicht.

Worauf müssen wir in der jetzigen Situation besonders achtgeben?

Auf Schnürsenkel. Die reißen nämlich ständig. Achtgeben sollte man auch auf Hundekot, der unerlaubter Weise auf der Straße liegt. Wenn man da rein tritt ohne es rechtzeitig zu bemerken, dann kann man sich sehr ärgern. Wichtig ist auch, dass man nicht zuviel Salz in die Suppe tut. Außerdem sollte man auf Rechtschreibregeln achten. Andernfalls führt das zu vielen Missverständnissen, die alles noch viel schlimmer machen. Und natürlich auf den Straßenverkehr, auf das Wetter, auf das dumme Zeug, das Politiker sprechen, auf das Klingeln des Telefons und man sollte vor allem darauf achten, dass man genügend Toilettenpapier vorrätig hat.

Wie werden wir nach der momentanen Krise wieder in einen Normalzustand zurückfinden können?

Das ist eine gute Frage. Da müssten wir erst mal definieren, was man unter einem Normalzustand versteht.

Sprechstunde 4: Zwiegespräche eines Alleinstehenden, heute: Rutger Bregman

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Beim Deutschlandfunk musste man offensichtlich Langeweile gehabt haben. Wie anders wäre zu erklären, warum man mich von dort anruft und mich fragt, ob ich ein Interview geben würde? Es ginge um den Menschen, um die Welt und um die ganze große Wahrheit des irdischen Daseins, hieß es – da wäre ausgerechnet ich der richtige Gesprächspartner. Diesen Witz fand ich sehr charmant, aber ich musste absagen. Ich hatte beim Lachen Kaffee verschüttet und konnte nicht darauf verzichten, sofort alles sauber machen. Der Deutschlandfunk hatte stattdessen mit Rutger Bregman gesprochen, der offensichtlich nicht ganz so amüsiert und darum auch besser geeignet war als ich. Hätte ich mich aber etwas zusammengerissen, wäre das Gespräch folgendermaßen verlaufen:


Der Mensch ist von Natur aus freundlich, hilfsbereit und gutmütig. Nichts weniger als das behauptet der deutsche Soziologe Klaus Kusanwosky in seinem neuen Buch „Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit“, das heute in Deutschland erscheint. Ich habe mich mit ihm unterhalten und ihn gefragt, warum denn, wenn das wahr ist, wir nicht in einer freundlichen, hilfsbereiten und friedlichen Welt leben?

Für die Wahrheit interessiere ich mich selten. Wahrheit ist entweder das Langweiligste, das wir kennen, oder sie ist so groß und unerreichbar, dass sie kein Gegenstand des Interesses mehr ist. Wahrheit ist entweder banal – mein Hund hat vier Beine, Wasser ist naß, die Chefin ist doof und Angela Merkel ist eine Frau – oder so schwer zu vermitteln, dass man eigentlich damit rechnen müsste, dass sie kaum einer versteht. Nein. Über die Natur des Menschen kann man keine Wahrheit sagen, weil sie entweder bekannt und darum uninteressant, oder aber interessant ist, dann jedoch immer unbekannt bleibt. Wenn ich sage, dass die Natur des Menschen von freundlicher Art ist, dann meine ich damit eigentlich nur, dass jeder Mensch ein Soziologe ist, also irgendein harmloser Spinner, der durch die Gegend latscht und bei jedem Scheiß, der in der Welt passiert, mitmacht. Warum aber versteht die Menschheit das nicht?

Interessanterweise geben Sie aber auf genau diese Frage in Ihrem Buch ja eine Antwort. Sie erklären nämlich, dass im Grunde genommen seit Jahrhunderten fast schon Wissenschaftler, Journalisten, Historiker – Sie haben es gesagt –, Schriftsteller und Lehrer manchmal in der Schule uns etwas ganz anderes erzählen über unsere Instinkte und die Menschheit. Ist das eine Art Gehirnwäsche gewesen?

Ja nee. Die Menschheit selbst ist eine Art von Soziologie. Also ja: Soziologie jeder Provinienz macht schnell den Eindruck, dass es ohne Gehirnwäsche nicht geht, aber nee: der Soziologe an sich ist klug genug, sich dieser Art von Hygiene zu entziehen. Eine jede Soziologie ist schmutzig, so auch die Geschichte der Menschheit. Ihre Schmutzigkeit garantiert ihre Harmlosigkeit. Die Auffassung, man könnte das mit einer Fassade verblenden, wurde vom Menschen immer schon häufig behauptet und genauso oft durchschaut. Genau das ist Soziologie: Menschheitswissen, von welchem nie begriffen wird, was genau da gewusst wird, weil sich die Dinge ständig ändern. Soziologie ist Quatsch, die Menschheit auch. Der Mensch ist blöde, aber lieb.

Aber gerade, wenn wir über die Fassadentheorie reden, die Sie gerade erwähnt haben, die ja vereinfacht immer sagt, es gibt diesen Anschein von Zivilisation, und der ist ganz schnell weg, wenn wir Probleme bekommen. Können wir ganz kurz mal aktuell werden: Wenn ich beobachte, was gerade mit dem Coronavirus passiert: Da gibt es Leute, die kaufen Dosensuppen, Gesichtsmasken, sogar Toilettenpapier, damit sie es dann später für ganz viel Geld weiterverkaufen können, sollte die Krise schlimmer werden. Ist das nicht ein Beweis für die Fassadentheorie?

Nein.

Sie gehen ja sehr weit zurück in Ihrem Buch, und im Grunde genommen lernen wir aus diesem Buch, dass das Überleben der Stärkeren bei Darwin in Wirklichkeit, die Evolution also in Wirklichkeit, das Überleben der Freundlicheren gewesen ist. Aber wann hat das offenbar in der Geschichte der Menschheit plötzlich nicht mehr funktioniert?

Mit der Erfindung von Hauspantoffeln hat das alles angefangen. Die Quellen, die über diese Erfindung Auskunft geben, liegen zwar noch im Verborgenen, aber trotzdem man kann sehr gut die Veränderungen nachvollziehen, die stattgefunden haben, seitdem Hauspantoffeln in Gebrauch kamen. Hauspantoffeln sind nur scheinbar eine harmlose Erfindung. Tatsächlich kann man zeigen, dass mit Hauspantoffeln erst der ganze Verdruss über die Menschheit gekommen ist. Denn mit Hauspantoffeln sind Häuslichkeit, Pflege, Sorgfalt und Bekümmerungen um die kleinen und niederen Dinge des Lebens verbunden. All das hält die Menschen davon ab, sich mit den ganz großen Fragen das Daseins und der Existenz zu beschäftigen. Die Erfindung von Hauspantoffeln ist die welthistorische Ursache für Kleinkriege, die sich jederzeit aufschauklen können, für Niedertracht und Egosismus, für Expansionsdrang, der durch die Enge entsteht, für Imperialismus und Umweltverschmutzung. Kein Wunder, dass der Kampf von jedem gegen jeden von einer häuslich gewordenenen Zivilisation ausgeht.

Wäre vielleicht der erste Schritt zu einer Veränderung, überhaupt bereit zu sein, über all das nachzudenken? Sie sagen ja auch ganz ehrlich schon in Ihrem Buch, dass es nicht einfach war, überhaupt einen Verlag zu finden, der ein Buch zu diesem Thema mit diesen Thesen veröffentlichen wollte.

Ja, ich halte ein allgemeines Verbot von Hauspantoffeln für dringend erforderlich. Aber es scheint, die Gesellschaft ist noch nicht so weit. Es fehlt noch immer an dem richtigen Bewusstsein und an einem tiefen Nachdenken über die wirkliche Natur des wahren Menschen.

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