Sprechstunde 1: Zwiegespräche eines Alleinstehenden, heute: Bernhard Pörksen

Hier ein Interview mit der Frankfurter Rundschau, das ich nicht gegeben habe, weil ich verhindert war. Deshalb musste die Frankfurter Rundschau jemand anders fragen, nämlich Bernhard Pörksen. Datum: 5. März 2020. Es folgt die korrekte Wiedergabe des Interviews, das ich gegeben hätte, wäre nichts dazwischen gekommen:


Herr Professor Kusanowsky, glauben Sie noch an das Gelingen von Kommunikation und Dialog?

Ich behandle soziale Sachverhalte nicht als Glaubensfrage. Kommunikation gelingt oder gelingt nicht, wenngleich man an dieser Entweder-Oder-Betrachtung Zweifel haben kann. Gleichwohl glaube ich daran, dass man mit beinahe jedem Menschen sprechen kann.

Aber wie wollen Sie mit Menschen wie Tobias R., dem Mörder von Hanau, reden?

Ich nehme an auf deutsch. Soweit ich weiß, hätte er diese Sprache bevorzugt. Die hätte er bestimmt verstanden.

Und wie weit soll der Versuch des Verstehens dann gehen?

Also ich mache das so: erst Luft holen und dann versuche ich mit Hilfe des Kehlkopfes, des Gaumens, der Zunge und der ganzen sonstigen Anatomie Sprechlaute so aneinander zu reihen, dass ein anderer mindestens bemerkt, dass ich sprechen will. Der Versuch des Verstehens endet dann mit der Beendigung des letzten Sprechlautes. Der Versuch des Verstehens geht also soweit es klappt.

Das klingt, als wären Sie ganz guten Mutes …

Skepsis ist eine gesunde Sache. Aber meistens klappt es. Auf diese Weise habe ich es in den letzten 50 Jahren immer versucht und fast immer war es irgendwie gegangen. Nicht wenige Male habe ich mich blamiert, das gebe ich zu, aber soweit ich das beurteilen kann, geht es den anderen ca. 7 Milliarden Menschen ungefähr genauso. Generell gilt: Wenn man sich anständig benimmt, geht vieles, das man sonst nicht glauben würde.

Sie meinen die „politische Korrektheit“? Gibt es da also womöglich doch einen Meinungs- und Gesinnungsterror?

Ja sicher.

Zum Beispiel?

Es gibt immer wieder Leute, die akzeptieren nicht, dass ich gleicher Meinung bin und sind aus diesem Grund anderer Meinung. Ich vermute, das kommt daher, dass es sich dabei um Leute handelt, die einen großen Wert auf Demokratie legen. Und Demokratie bedeutet nun mal, dass andere Meinungen wichtig sind. Nur wer anders denkt hat immer Recht, sagt diese Gesinnung und empfiehlt sie zur allgemeinen Akzeptanz. Deshalb kann ich nicht begreifen, warum ich mit jedem Menschen reden sollte. Es gibt 7 Milliarden davon auf dieser Welt, aber man kann doch nicht mit jedem reden! Wohl aus diesem Grund haben viele Menschen Vorurteile.

Davon scheinen Sie aber selbst auch nicht frei zu sein. Hätten Sie sich sonst für ein Buch über gelingenden Dialog einen Kommunikationspsychologen wie Friedemann Schulz von Thun geholt, dem Sie fast flehentlich die Frage stellen: Muss man wirklich mit allen reden?

Ich erinnere mich. Ich hatte in dieser Situation einen Schnaps zuviel getrunken, denn ich hätte mit Friedemann Schulz von Thun nicht reden sollen. Tatsächlich hat aber der vorurteilsfreie humanstische Kommunikationspsychologe Recht: Erst wenn man weiß wie Kommunikation richtig funktioniert, weiß man auch, wie man mit allen reden kann. Er will damit nicht sagen, dass man mit allen reden sollte. Er weiß nur wie es richtig geht. Das ist sein ganz großes Glück. Deshalb brauchen wir ein Update der Aufklärung. Auf die Aufklärung 1.0 muss jetzt die Aufklärung 2.0 folgen.

Worin besteht Ihre Aufklärung 2.0?

Besser ist man redet nicht mit Kommunikationspsychologen. Dafür gibt es viele Gründe

Nennen Sie die Wichtigsten!

Zwei Gründe. Der erste Grund ist: Der Kommunikationspsychloge ist ein Bullshitter ersten Ranges. Wenn der anfängt, seine Wahrheiten über Kommunikation zu verbreiten, sollte man nicht mehr anderer Meinung sein, sonst ist schnell die Demokratie in Gefahr. Der zweite Grund ist: Der Kommunikationspsychologe neigt zu einem entfremdeten Verhältnis zur Kommunikation. Für ihn ist Kommunikation nur etwas Äußerliches. Wir müssen aber wieder zurück kehren zu der Auffassung, dass Kommunikation auch ein inneres Erleben ist.

Das klingt jetzt fast so, als wechselten Sie die Rolle: vom Professor zum Prediger.

Auch ich habe 4 Semester Kommunikationspsychologie studiert. Irgendeinen Fehler begeht jeder Mensch im Leben. Aber sind wir im Leben nicht alle irgendwie Suchende?

Setzen Sie auf Ihrer Suche eigentlich noch auf die klassischen Medien, von denen Friedrich Merz sagt, man brauche sie im Grunde nicht mehr?

Friedrich Merz wird keinen Erfolg haben, wenn er meint, er könne die Zwangsgebühren für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen. Mit Twitter kann man zwar obszöne Sachen in die Welt setzen, aber Wahlen gewinnen kann man damit nicht.

Trump macht es doch genau so.

Trump ist ein Demokrat, ist immer anderer Meinung, hat vielleicht Kommunikationspsychologie studiert und redet nicht mit jedem, schon gar nicht mit Kommunikationspsychologen. Deshalb setzen er und seine Leute diese Fake News in die Welt, damit sich Kommunikationspsychologen darüber aufregen können, dass der Typ ganz falsch kommuniziert.

Wenn aber „Fake News“ in den sozialen Medien sechsmal häufiger verbreitet werden als zutreffende Nachrichten, dann stimmt doch auch in der Mitte der Gesellschaft etwas nicht mehr.

Gewiss.

Was meinen Sie damit?

Also: ich kenne die Abbrecherquote von Studierenden der Kommunikationspsychlogie nicht genau, möglicherweise gibt es keine verlässlichen Zahlen, aber mein Verdacht ist: die Quote beträgt ca 99,999 Prozent der Gesamtbevölkerung. Fast alle Menschen auf dieser Welt wissen nicht, wie Kommunikation richtig funktioniert, mit Ausnahme von Donald Trump und Friedemann Schulz von Thun vielleicht. Alle anderen haben keine andere Chance als respektvolle Kommunikation zu versuchen.

Wie geht „respektvolle Kommunikation“ mit – sagen wir – Björn Höcke?

Das ist ganz einfach.

Wie würden Sie vorgehen?

Ich würde, wenn ich sehe, dass er mich sieht, ganz einfach woanders hinsehen. Mir ist klar, was ich da tue. Denn die Aufforderung lautet ja, dass man nicht wegsehen sollte, wenn solche Leute aufkreuzen. Aber ich glaube: Wenn Bernd Höcke sieht, dass ich weg sehe, wenn ich ihn sehe, dann wird ihn das mächtig beeindrucken.

Höcke gilt – nach Erfurt – als raffinierter Stratege, ein harter Brocken also …

Gewiss. Aber die Welt weiß noch nichts von meinen Qualitäten. Seine Blicke mögen mächtig sein, aber meine Nicht-Blicke sind allmächtig.

FDP-Vize Wolfgang Kubicki hat unlängst empfohlen, die AfD seltener ernst und dafür häufiger auf den Arm zu nehmen.

Gute Idee. Ich würde diesen Ratschlag auch für Begegnungen mit Industriemanagern, Professoren und Journalisten berücksichtigen.

Womit wir wieder bei Ihrem Plädoyer für einen wertschätzenden Dialog wären. Wertschätzung auch für Dummheit?

Ja unbedingt. Dummheit spielt in einer Demokratie und für ein zivilisiertes Miteinander eine wichtige Rolle. Ohne eine besondere Wertschätzung für Dummheit könnte Demokratie gar nicht funktionieren. Das kann man in Zeitungsredaktionen genauso beobachten wie in Professorengremien oder in der Sportberichterstattung, in der Politik und in jedem Feierabendverein. Wenn Dummheit vermieden werden müsste, würden wir immer noch wie unzivilisierte Barbaren durch die Wälder latschen und uns von Bären überfallen lassen. Erst die gesellschaftliche Erlaubnis der Dummheit kehrt eine „Hermeneutik der Wut“ um in eine Reflexion von anders bestellten Möglichkeiten,

Was bedeutet „Hermeneutik der Wut“ nun wieder?

Das ist Professoren-Bullshit und war als Witz gedacht. Oder glauben Sie etwa, dass ich Sie ernst nehme? Das würde meine Intelligenz sehr beleidigen. Obwohl ich natürlich zugebe, dass Intelligenz schon länger keine Rolle mehr spielt, sollte man ausgerechnet meine Intelligenz nicht übermäßig belasten. Ich gebe zu, dass da meine Schwäche liegt.

Aber sie reagieren auch auf Schwächen anderer – oder das, was sie dafür halten. Fehler sind verboten und werden nicht verziehen.

Umso mehr wird Dummheit gebraucht. Der Grund ist, dass Dummheit immer die Dummheit der anderen ist.

Woran liegt das?

Das liegt an den anderen. Die anderen stehen der Dummheit nicht im Wege, sondern geben ihr nach und lassen sie zu. Die Wertschätzung der Dummheit ist ein Gebot der Toleranz. Wie soll ich sagen? Die Gesellschaft ist extrem tolerant geworden, erkennbar daran, dass sie alles zulässig machen muss, wogegen sie sich richtet: Korruption, Lügen, Hass und Hetze, Gewalt, Kriege – all das kann nur bekämpft werden, wenn die Gesellschaft zulässt, dass solche Dinge passieren, denn andernfalls könnte sie nichts dagegen machen. Tatsächlich haben diese Abwehrkämpfe es soweit getrieben, dass beim Versuch, etwas dagegen zu machen, immer mehr davon in die Welt gesetzt wird. Wir sind extrem tolerant geworden, durchschauen die Verhältnisse aber nicht mehr.

Wenn das Ausmaß an Toleranz nicht dem Ausmaß der Transparenz entspricht, wäre dann Totaltoleranz die Antwort auf Totaltransparenz?

Ich würde das so sehen: Die Kosten für Toleranz bestehen in der Ausweitung der gesellschaftlichen Intransparenz. Die Gesellschaft findet sich in ihrem selbstgemachten Nebel wieder und wird darin verschwinden. Paradox formuliert: sie wird lernen ihre Undurchschaubarkeit zu durchschauen. Der Zustand der Gesellschaft ist heute schon eine bunte Ordnung von Graustufen. Niemand wird verhindern können, dass in dieses geordnete Durcheinander auch andere Betrachtungsweisen aufgenommen werden, die irgendwann mal dazu führen, dass z.B. Demokratrie als das erscheinen wird, was sich jetzt schon abzeichnet: Eine theokratische Illusion.

Diese Art Aufnahmen werden – dafür muss man kein Prophet sein – künftig immer häufiger an die Öffentlichkeit gelangen.

Ja, dafür braucht es keine Propheten, sondern Soziologen, die aber eigentlich kaum etwas Brauchbares für die Gesellschaft liefern. Soziologen haben nichts, können nichts und wissen nichts. Das wäre ihr Vorsprung.

Aber es ist beschämend, wenn es öffentlich wird.

Allerdings. Denn noch ist die Gesellschaft nicht so weit.

Was macht eine reife Gesellschaft aus?

Eine reife Gesellschaft kennt nur noch eine echte Furcht: die Angst vor ihrem Zerfall. Denn auf den Zustand der Reife folgt das Stadium der Fäulnis, wenn die Frucht nicht rechtzeitig gepflückt und verzehrt wird.

Wäre es schon ein Zeichen von Reife sich bewusst zu machen: Es könnte auch mich treffen?

Nein, Menschen werden nicht gepflückt und verzehrt. Jedenfalls nicht in dieser Gegend hier.

Damit sind wir am Ende ja doch wieder bei den Philosophen und der ersten Aufklärung gelandet.

Meinen Sie? Na gut. Dagegen kann man nichts machen.