Ein Eiswürfel in der Hölle #wikipedia #feminismus #systemtheorie
von Kusanowsky
Bei Wikipedia wird zur Zeit eine Relevanz-Diskussion über die Frage geführt, ob der Begriff „Femizid“ ein enzyklopädischer Begriff ist, der in der Wikipedia berücksichtigt werden müsste:
Femizid bezeichnet die Tötung von Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Zum Teil sind solche Tötungen mit staatlicher Duldung oder gar Förderung verbunden. Als Femizid gilt auch generell Gewalt an Mädchen und Frauen mit Todesfolge.
Diese Relevanz-Diskussionen bei Wikipedia haben etwas sehr Gespenstisches an sich. Irgendeiner schlägt auf mit einem Antrag auf Löschung eines Artikels und anschließend entspinnt sich eine faszinierend verwickelte Diskussion. Solche Diskussionen sind immer von einem gegenseitig zugestandendem Recht geprägt, das besagt, jeder Beteiligte habe die Möglichkeit, die Relevanz eines Themas höher oder niedriger einzuschätzen als alle anderen. Das Agreement solcher Diskussionen verlangt von jedem Einzelnen die Ermächtigung zu der Annahme, über das jeweilige Thema ausreichend gut, ja vielleicht sogar besser als alle anderen informiert zu sein. Da nun jeder an diesem Agreement partizipiert kommen solche Diskussionen zustande, die einem Beobachter gleichsam in die Ecke eines Verzweiflers drängen müssen, wenn er bemerkt, einer solchen Diskussion nicht gewachsen sein, da doch ständig, in jeder Meinung und Gegenmeinung jederzeit alle möglichen Informationsdefizite sofort erkennbar werden.
Das heißt doch, dass keiner der Diskutanten besser informiert ist, sondern jeder ist schlechter informiert als jeder andere, wie anders könnten die Lücken eines jeden Argumentes eines jeden Beteiligten jederzeit beobachtbar und anschlussfähig gemacht werden? Nur, wer schlecht informiert ist, kann sich an solchen Diskussionen beteiligen. Sollte ein gut, ein vielleicht sogar vollständig informiertes Argument aufkommen, so müsste die Diskussion zur Zufriedenheit aller Beteiligten sofort abbrechen. Aber eine solche Zufriedenheit lässt sich semantisch nicht ermitteln.
Das führt zu der Überlegung, dass in solchen Diskusssionen, die das Gegenteil für erwartbar halten wollen, die Inkompetenz aller Beteiligten aufgrund der Selbstauskunft der akzeptieren Maximen trefflich vorgeführt wird. Systemtheoretisch würde man dies wiederum einreihen in die Unterscheidung von Beobachtung erster und Beobachtung zweiter Ordnung und würde würde außerdem einrechnen, dass diese Inkompetenzurechnung nichts aussagt über die Komptenz von Menschen, sondern nur über eine spezifisch eingeschränkte Kompetenz von sozialen Systemen.
Wenn man diese Überlegung nun akzeptiert ergibt sich, dass man auch diese systemtheoretisch informierte Beobachtung wiederum auf einer ersten Beobachtungsebene wiederfindet, da, sollte die Akzeptanz solcher Akzeptierungen gar nicht auffallen, nun wieder eine Kommunikation entsteht, die sich über ein gut, bzw. besser Informiertsein hinsichtlich systemtheoretischer Zusammenhänge irritert.
Beobachter, die auf einer solchen zweiten Beobachtungsebene operieren und diese Beobachtungsebene stabil durchhalten wollen, müssen alles vermeiden, das dazu führt, dass diese Beobachtungsperspektive selbst wiederum auf eine erste Ebene zurück fallen könnte. Diese Vermeidung geschieht über die Rechtfertigung funktionaler differenzierter Garantiestrukturen, die ausschließen, das alles Eingeschlossene als Ausgeschlossenes woanders behandelt wird.
Wer sich aber an der Chaosk0mmunikation des Internets beteiligt und trotzdem glaubt, an einer auf einer zweiten Beobachtungsebene zu operieren, übersieht und muss übersehen, dass durch das Internet eine zweite operative Ebene eingezogen wird, welche man begreift, wenn man versteht, dass durch Internet jede Kommunikation zwischen Abwesenden immer zugleich auch eine Kommunikation zwischen Anwesenden sein kann.
Diskussionen um die Systemtheorie Luhmannscher Prägung fällt damit zurück auf eine Ebene erster Ordnung, weil auch die Akzeptanz entsprechender Differenzen nicht verhindern kann, dass sie auf einer weiteren operativen und darum nicht notwendig zugänglichen Ebene anschlussfähig sind.
Differentia 
Ich sehe nicht ganz, dass die Entwicklung einer Diskussion Ausdruck dessen sein muss, dass die Beteiligten schlecht informiert sein müssen.
Die Frage ist, ob überhaupt ein („objektiv“) vollständiges Argument geboten werden kann. Luhmann macht ja auch immer klar, dass gesellschaftliche Beobachtung Kontingenz erzeugt. Das heißt in diesem Falle, jeder der Diskutanten versucht die bestehende Unentschiedenheit zu einer Unterscheidung zu zwingen, und das notwendig erscheinen zu lassen. Das versucht man mit einem Argument, doch das virtuelle Gegenüber (der Abwesende) führt den Beobachter zweiter Ordnung immer wieder ein. So bleibt die Kontingenz ständig präsent – und diese kann auch bedeuten, dass Diskussionsteilnehmer verschiedene Prioritäten setzen.
Es können also ihre Argumente vollständig sein, aber nur mit den von ihnen gesetzten Prioritäten. Sofern aber die Prioritäten nicht vom Gegenüber nicht akzeptiert werden, bleibt Kontingenz und es gibt gar kein vollständiges Argument, das beide Prioritätensetzungen berücksichtigen kann. Das heißt aber nicht, dass beide Seiten schlecht informiert wären, sondern einfach nur unterschiedlich.
ich stimme dir nicht zu, wenn es darum geht, in irgendeiner art zu behaupten, dass nur zwei meinungen mit inkompetenz aufeinandertreffen, was zur folge hat, dass diese diskussionen nicht abreißen, sondern häufig immer wieder neu aufflammen.
auch systemtheoretisch ist es möglich zu erklären, dass durch machtungleichgewichte (siehe macht im system (2012)) eine vorselektion getroffen wird, die darüber entscheidet, wie anschlussfähig eine kommunikation sein kann – oder eben nicht (da vorselektiert, auch wenn kommunikation immer die synthese aus 3 selektionen, bla wir wissen worum es geht). auf jedenfall ist männlich-weiß-hetero häufig innerhalb der gesellschaft häufig auf dem standpunkt, erklären zu dürfen und kompetenz zugeschrieben zu bekommen (im gegensatz zu frauen z.b.), was zur folge hat, dass sich auch irgendwie männer dazu auserkoren fühlen, solche begriffen löschen lassen zu wollen. da sie als person aber zum teil überhaupt nicht teilhaben können oder konnten, was anderen personen (in diesem fall frauen) in sozialen systemen erleben, ist es schwer hier so zu argumentieren, wie es im blogartikel passiert ist, da sehr wohl eine frau kompetenter sein kann, wenn es um begriffe und themen wie femizid geht, anders als das bei männern der fall sein kann. dass es aber eine tradierte (soziales gedächtnis) meinung gibt, dass männer rationaler (als ob) an dinge herangehen, gebührt ihnen zu unrecht die deutungshoheit über themen, die sie nicht kennen (können).
soviel dazu.
@Ultras Niklas Luhmann
Wer ist ein Mann und wer ist eine Frau?
@Addliss
„sondern einfach nur unterschiedlich“ – das stimmt, das gilt aber wieder nur auf der 2. Beobachtungsebene, auf der ersten Ebene muss ein Unterschied von besser/schlechter Informiertsein genommen werden, um über Löschung entscheiden zu können, andernfalls ließe allein die Beobachtung der Unterschiedlichkeit der Argumente kein Kriterium für eine Entscheidung zu.
@Kusanowsky
Ich bezog mich auf deine Beschreibung, nicht auf die Diskussion. Wenn deine Beschreibung nur diese Beobachtungsebene berücksichtigt, ist das kurzsichtig. Dann solltest du es so beschreiben, dass du deren Beobachtungsebene explizit erwähnst und keine „ist“-Aussagen treffen. 🙂
Außerdem glaube ich, dass eine Diskussion das reflektieren kann, sodass hier erst einmal eine Klärung der Voraussetzungen erfolgt. Anschließend sind bei Abwägung der Vor- und Nachteile wieder Entscheidungen möglich.
„Dann solltest du es so beschreiben, dass du deren Beobachtungsebene explizit erwähnst und keine “ist”-Aussagen treffen.“
Ich werde mich in Zukunft besser informieren.
@Kusanowsky
Touché. 😉
I feel some arrogance and incompetence in your observations: You declare yourself incompetent to stop the discussion and have the idiotic „femicide“ topic trashed. Instead you declare the participants in the discussion incompetent. Very likely correct, but is this a solution? Or is Wikipedia not worth saving. Probably you will answer it is impossible. Try harder then.
Remark: I did not read the discussion.
Remark: On the whole discussions and quality is better monitored in EN-wikipedia. I recently compared http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie with http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology What a difference! The discussion on the German part is quite unbelievable low-level, as is the article itself.
I don’t think, that I am very well informed. Are you informed better? Did you read the article about this discussion?
Sometimes you can feel what one tries to accomplish, you don’t have to read the article. One is trying to elevate the killing of women to the class of „genocide“. To my mind there is not a single instance in history where this has taken place, at least not in the last say 500 years. One is trying to make us believe that the killing of women should be judged otherwise then the killing of male persons. It’s simply a question of overwrought feminist propaganda.
Test for mailaddress & gravatar. please remove
Now logged in with twitter, works better?
„It’s simply a question of overwrought feminist propaganda“
Dem will ich gar nicht widersprechen, möchte aber dennoch fragen: Warum geschieht diese Überdrehung oder Überzeichnung? Welche Funktion hat die Übertreibung?
@kusanowsky. die unterscheidung „mann“ bzw. „frau“ konnte echt noch kein*e beobachter*in beobachten, da hast du recht, diese erkenntnis ist total neu. #omg #fail
Mein Frage lautete: „Wer ist ein Mann und wer ist eine Frau?“ Nicht: Was ist ein Mann und was ist eine Frau?
Also noch mal von vorne bitte. Jetzt aber mit Konzentration.
Reblogged this on mensakomplott und kommentierte:
über uninformierte
After reading again: I thought the way Luhmann describes systems, „competence“ can only be assigned to subjects, real persons, not to other systems or interactions. These cannot be incompetent, they just can fail.
The function of overwriting is, as always, political. It is (ultra)feminist propaganda. The same way Hamas and their friends accuse Israël (and the Jews) of genocide.
If you are in doubt who is a man and who is a women I guess, some special cases apart, you have a problem. Probably of competence.
wenn hier schon über „feministische“ propaganda geredet wird, sprechen wir euch einfach so die kompetenz ab, darüber reden zu können, weil mit solchen aussagen ja die grenzziehung beobachtbar war. als beobachtung 2. ordnung ließe sich jetzt formulieren, dass hier maskulistische propaganda zu lesen ist.
„sprechen wir euch einfach so die kompetenz ab, darüber reden zu können“
Wir können diese Beobachtung bestätigen. Eure Kompetenz von einem beobachtbaren Unterschied sprechen zu können, ist hiermit offiziell abgesprochen.
ey @kusanowsky
auch krass wie du hier abgehst mit von wegen keine Ahnung oder So. Steht auf jeden Fall in dem Text. Das glaubt doch von den GWSler*xinnen die auch hier sind, keine sau. da musst du schon früher kommen und mal ansagen wie man die struktur durchbrechen kann. Ist doch logisch mit sonem Gelahber kommst du nicht bei den über die Schwelle.
Das ist doch Beobachtung! Da kannst du nichts absprechen. Dem geht nur einer ab. Und vorsichtig. der kommt sonst noch mit CW und Reproduktion von Rassimsu. Das kenn ich auch. Ist aber nichts für den wer noch sagen will.
@Ultras Niklas Luhmann @melanie
Sagt mal ihr beiden Süßen: wer hat euch eigentlich verboten, die tausend anderen interessanten Blogs zu kommentieren, die doch wesentlich klüger sind als das ganze defizitäre Zeug, das ich hier schreibe? Irgendjemand muss es euch verboten haben, denn sonst würdet ihr euch doch bestimmt mit diesen viel interessanteren Leseangeboten befassen. Wenn ihr beiden mir sagt, wer euch das verboten hat, dann werde ich mich höchst persönlich darum kümmern, dieses Verbot außer Kraft zu setzen. Ich werde dafür kämpfen, dass ihr einen besseren Zeitvertreib findet. Ihr könnt mir vertrauen! Nennt Namen! Ich sag es auch nicht weiter. Versprochen!