#Physik und #Theologie – eine kleine Osterandacht
von Kusanowsky
Die Beschäftigung mit der neueren Theologie ist deshalb so deprimierend, weil Theologen über das, wovon sie sprechen, so gut wie gar nichts wissen, aber ihre Urteile dennoch mit großer Gewissheit vertreten: Gott, Schöpfung, Mensch, Glaube, Liebe, Wahrheit, Seele, Gewissen, Hoffnung, Angst, Schmerz und Lust – über all das schreiben Theologen sehr viel, aber das wissbare dieser Angelegenheiten kann nicht von Theologen erklärt oder gar geschaffen werden. Vielmehr beziehen sie die Themen und Gegenstände aus nicht theologischen Diskursen und benutzen all dies nur um ihre naiven Bekenntnisgewissheiten zu plausibilieren, die gar keiner Plausiblitätsprüfung standhalten.
Theologen wissen sehr wenig und nur ungenaues, aber ihr Ergebnisse sprechen von großer Gewissheit und Wahrheit.
Bei Physikern kommt man auf umgekehrte Weise zu einer ähnlich deprimierenden Feststellung: Physiker wissen enorm viel und wissen vieles sehr genau. Keine Maschine funktioniert, wenn sie erwartungsgemäß funktioniert, zufällig und die Präzision dieser Instrumente erschließt einen Reichtum an Fragemöglichkeiten, die Physiker meistens ratlos zurück lassen. Während Theologen nichts oder nur sehr weniges wissen und trotzdem zu großen Gewissheiten gelangen, so kommen Physiker aufgrund der Kompelxität und Präzision größtenteils nur zu Rätseln.
Man könnte daraus den Schlus ziehen, dass in den beiden Fällen die voraussgesetzen Postulate nicht öfter und genauer gerprüft werden. Das könnte heißen, dass nicht die Ergebnisse auf Irrtum verweisen, sondern die Annahmen: Theologen wissen mehr und präziseres als sie es selbst für möglich halten können und Physiker sehr viel weniger, vielleicht sogar fast nichts, ohne dies ausreichend erklären zu können. Ergebnis: beide sitzen in der Falle des Nichtwissens, bzw. des Nichtwissens über Nichtwissen: Theologen können gar nicht ermitteln, wieviel und wieviel genaues sie wissen, weil durch Bekenntniszwänge eine Verschleierung der Wissensvoraussetzungen entsteht, die aber von der Theololgie selbst nicht wieder eingefangen werden kann. Ähnliches gilt dann für die Physik: sie kann nicht verstehen lernen, dass sie nicht viel weiß, weil gerade der kostenintensive Technikaufwand einen Schleier über die Wissensvoraussetzung legt.
Die Voraussetzung werden durch Bekenntnis- und Technikzwänge, gemeint sind damit die sog. Sachzwänge, undurchschaubar, intransparent. So käme man zu der Frage, wie sie aus denen eigenen Gefängnissen herauskommen können. Die naive Antwort wäre: indem sie sie verlassen. Aber das geht nicht, eben weil ja die Zwänge dies verhindern. Die schwierigere Überlegung wäre, indem sie die selbstgemachten Zwänge selbst zur unvermeidbaren Voraussetzung nehmen, um sie, wenn schon nicht abzuschaffen, so doch wenigstens die Problemsituation durch die Bedingung der bedingungslose Selbstakzeptanz zu verwandeln.
In diesen unvermeidbaren Gefängnissen müssten dann die Möglichkeiten zur Freiheit zu finden sein.
Differentia 
Immer wieder spannend, was passiert, wenn man einen hochkomplexen Begriff wie „Wissen“ vollkommen naiv und unreflektiert auf zwei nicht im geringsten artverwandte Systeme (hier dogmatische Selbstreferenz, dort informiertes Raten von Beschreibungsmodellen für Messungen, vermischt mit einem Missverständnis über den Unterschied von Physik und Ingenieurskunst) anwendet. Spannend? Sicher, aber selten lesenswert.
Ja, das stimmt. Man sollte Osterandachten nur ganz kritisch betreiben und jede Art Missverständnis unmissverständlich vermeiden. Man sollte sich vorher erkündigen, wer welche Missverständnisse unmissverständlich kennt um ganz genau wissen zu können, welche Missverständnisse die richtigen und welche falschen sind.
Ich bitte darum, eine solche Vorschrift in Zukunft gewissenhaft zu berücksichtigen.
Unter der #Theologie verstehe ich mehr den Gegenstand der theologischen Disziplin, bei der es sich um die Disziplin eines Glaubens handelt. Und die #Physik ist weniger Naturwissen(schaft) als Naturforschung. Glauben und Forschen zielen, jedes auf seine Art, auf Wissen und Wahrheit. Wie gut sie zielen, ist Nahrung für nicht enden wollende und trotzdem gern von „abschließenden“ Statements begleitete Diskussionen. Es kann nach menschlichem Ermessen so wenig sein, dass alle Fragen offen bleiben, wie es sein kann, dass das letzte Wort gesprochen, die letzte Antwort gegeben ist. Dementsprechend verhalten sich Religion und Wissenschaft und jede andere Grunddisziplin des fragwürdigen Menschseins.
„Es kann nach menschlichem Ermessen so wenig sein, dass alle Fragen offen bleiben, wie es sein kann, dass das letzte Wort gesprochen, die letzte Antwort gegeben ist.“
Womit man die Frage anschließen könnte, dass es vielleicht gar nicht nach menschlichem Ermessen geht?
Genau daher die Grunddisziplinen, in denen wir von uns absehen können.
Unter welcher Voraussetzung könnte man daran scheitern, von sich selbst abzusehen? Wenn man diese Grunddisziplinen nicht einhält, oder gerade dann, wenn man es aufs Gewissenhafteste versucht?
Man kann was auch immer tun und lassen, nach psychoanalytischem (also einem disziplinären, keinem menschlichen) Ermessen, ist das Absehen von sich selbst gesichert. Ja, selbst in dieser, also derjenigen Disziplin, in der sich alles nur um einen selbst dreht, ist das so. Da braucht man in puncto Musizieren, Sport, Briefmarkensammeln, Banking usw. usw. schon zweimal keine Befürchtung eines diesbezüglichen Scheiterns zu haben. In Disziplinen ist jede Undiszipliniertheit wie jede Hochdiszipliniertheit ein Verhalten nach disziplinärem Ermessen. Der Schalter ist umgelegt, und man ist ganz bei der Sache bzw. ihr ganz ausgeliefert. Na ja, mit diesem seltsamen Oszillieren zwischen Sachlichkeit und Menschlichkeit.
„Unter welcher Voraussetzung könnte man daran scheitern, von sich selbst abzusehen? Wenn man diese Grunddisziplinen nicht einhält, oder gerade dann, wenn man es aufs Gewissenhafteste versucht?“
Im naturwissenschaftlichen Tagesgeschäft werden wissenschaftliche Strenge und Objektivität bzw. Neutralität fast immer in eins gesetzt, d. h. wer wissenschaftlich streng ist, ist objektiv. Wer sich Objektivität zum letztgültigen Maßstab macht, wird ein quasi-religiöser Fundamentalist. Davon gibt es einige. Man erkennt sie an ihrem unsäglichen Can-Doer-Gefasel („Wenn nur alle Naturwissenschaftler wären…“). Sie schaffen es meist weit nach oben in der Hierarchie – kein Wunder, denn die Einfachheit ihrer Welt macht diese so attraktiv. Wenn sich solche Leute in Diskurse über Gesellschaft oder Politik einschalten, sprechen sie auch oft davon, dass man „einfach das Richtige tun muss“. Wikipedia und ihre Wissensvoraussetzungen haben dann meist Bibelfunktion, Gesprächsanfragen nach epistemologischen Themen werden meist mit „epi…was?“ erwidert.
Viel interessanter, zumindest in der Literatur, sind die, die sich wissenschaftliche Strenge zum Maßstab machen. Im Gegensatz zu Objektivität hat wissenschaftliche Strenge nämlich primär gar keinen epistemologischen, sondern einen ethischen Hintergrund. Man erlebt dann in der Literatur den Kampf solcher Persönlichkeiten mit sich selbst und ihrem Umfeld. Besonders beeindruckt hat mich damals die Lektüre der Essays von Edwin T. Jaynes. Er hat nicht nur die Signifikanz von Konzepten wie objektivem Wissen für das Tagesgeschäft in Frage gestellt, er hat die Grundlagen der statistischen Physik mit informationstheoretischen Konzepten wie der Shannon-Entropie in eine einfach zugängliche, plausible Form gebracht, die alle vergleichbaren Plausibilisierungen so kompliziert wie die Epizykeltheorie aussehen lassen. Weiterhin ist er in unzähligen Essays auf die anthropomorphe Natur von physikalischen Größen wie Entropie eingegangen und hat gezeigt, wie ein informierter Beobachter die Entropie für einen anders informierten Beobachter verringern kann.
@Leo J. Allmann und wie sieht es aus mit den Ermessungsbedingungen menschlichem Ermessen? Sind die für sich selbst ermessbar oder nicht?
„wie ein informierter Beobachter die Entropie für einen anders informierten Beobachter verringern kann“
und wie geht das?
In unserem metadisziplinären, gesellschaftlichen/ kulturellen Lernprozess setzt sich zunehmend doch recht weitgehend und umfassend die (sprichwörtlich „bahn-brechende“) Einsicht durch, dass jede Prämisse, die man dem Denken, Forschen, Wissen, Entscheiden und Handeln voraussetzt und zugrunde legt, einem kritischen Evaluationsprozess standhalten muss.
Wenn die Prämisse nichts taugt, von der man ausgeht, dann taugen auch die Hypothesen nicht viel, auf der die Forschung und Entwicklung aufbaut.
Es geht dabei um die elementare Einsicht, dass wir die Voraussetzungen und Grundlagen unseres Wissens, Meinens und Verstehens mit einer gewissenhaften Skepsis betrachten sollten, wenn wir einem effizienten „Lernprozess“ unserer Wissenschaften keine unsinnigen Hürden und Blockaden in den Weg stellen wollen.
In’s Erratikprotokoll:
Den Video-Kommentar von „Bruder Egregantius“ hier (oben) hatte ich gerade (bevor ich den Beitrag hier gelesen habe) in einem Tab geöffnet, den ich eigentlich auch schon wieder geschlossen hatte und aus der Browser-Chronik erst mal wiederauferstehen lassen musste…
Und…
Mit dem sporadischen Gedanken, ob durch „Zufall“ irgendwie eine möglicherweise anschlussfähige „Antwort“ auf die Überlegungen in diesem Beitrag zu finden sein könnte, habe ich dann ein herumliegendes Buch aufgeklappt.
Prompt auf der (sporadisch/ intuitiv/ erratisch) aufgeschlagenen Seite (132 ff.) schreibt der Autor unter anderem über den Meinungskampf durch die Mittel der Kritik in den Wissenschaften… Insbesondere geht er auf das Risiko ein, dass sich leicht eine allzu positivistische Haltung in den Alltag von Forschung und Wissenschaft einschleicht, weil die Akademien und Universitäten weitgehend als „Sozialisierungsagenturen“ (vgl. S. 100 ff.) auf „Assimilation und Akkomodation“ (S. 133) ausgerichtet sind.
In Konsequenz auf den Referenzüberschuss oder Überschusssinn einer Gesellschaft, in der jederzeit durch Schrift und Buchdruck Meinungen und Ansichten nicht anwesender Dritter vermittelt, eingeworfen und diskutiert werden können, musste man gewisse Kulturtechniken entwickeln, um Meinungen filtern und exkludieren zu können. Siehe: „Teleologie“ (Medium: Schrift) & „Kritik“ (Medium: Buchdruck/ und – wie ich meine – alles, was „Broadcast“ war und ist…)
„Promoviert zu werden, heißt jetzt, so lange mit Autoritäten konfrontiert zu werden, bis man weiß, wie wenig es mit Ihnen auf sich hat, zugleich jedoch nicht mehr auf sie verzichten kann und selber eine wird.
[…]
Alles spielt sich so ab, als sei die Wissenschaft jetzt vor allem eine Wissenschaft der Institutionen im doppelten Sinne des Wortes, nämlich eine Wissenschaft der Institution und eine Wissenschaft als Institution.
Diese Wissenschaft produziert Autorität als Medium zur Entlarvung von Zielen und Plätzen. [„Telos“?]
Und sie wird zunächst Akademien, dann Universitäten zugewiesen, die bis heute dem Gesetz unterworfen sind, autonom jene Argumente zu entwerfen (und die nötige Forschung zu unternehmen), die dann vom Rest der Gesellschaft nach eigenen Vorstellungen verwendet werden können.
[…]“ … so werden eben auch Begriffe, Bilder und Metaphern zwischen den (akademischen…) Forschungsbereichen ausgetauscht… „Nicht uninteressant ist dabei, wie sich Leitdisziplinen und Leitwissenschaften dabei etablieren und wieder verschwinden. [… Zunächst] Philosophie[, dann] Theologie[, später] Naturwissenschaften, zusammen mit den Ingenieurswissenschaften[. Heute sind die] Geisteswissenschaften[ aktuell wieder] zunehmend in […] Verteidigungshaltung.“ (siehe S. 100 f.)
// @ Leo J. Allmann – Tut wahrscheinlich nicht viel zur Sache, aber das zitierte Buch („Studien der nächsten Gesellschaft“ Dirk Baecker, suhrkamp, 2007) habe ich vor ein paar Wochen erst hier in München, im Hugendubel bestellt und erstanden… (Was nicht unbedingt naheliegend gewesen ist, weil ich es auch in der soziologischen Buchhandlung „BASIS“ hätte kaufen können, wo ich es ursprünglich entdeckt hatte… der Laden war damals noch gleich hier am Eck.)
https://www.facebook.com/LJAllmann/info 🙂
Vielleicht ist „Zufall“ auch nur probates ein Mittel der Anschlussfindung, ich finde solche Koinzidenzen doch aber immer amüsant, zumindest.
In gewisser Hinsicht ist das Phänomen, das wir (unter anderem) als „Zufall“ benennen, aber die fundamentale Voraussetzung für alles, was darüber hinaus geht.
Deswegen gehe ich auch davon aus, dass das Referenzobjekt, das es zu untersuchen geht letztendlich immer dasselbe ist.
Egal ob man es als „Zufall“ oder „Willen Gottes“ bezeichnet.
Das Ergebnis ist das selbe.
Wir sind hervorgegangen aus vernetzten Prozessen, die in „Emergenz“ Eigenschaften entwickeln und Konsequenzen zeigen, die sich unserem Erfahrungshorizont eben noch weitgehend entziehen.
Wir sind also Folge von komplexen physikalischen Zusammenhängen, die in Emergenz gewissermaßen Wirkungen Erzeugen, die wir an uns selbst mit quasi metaphysischen/ psychischen Konzepten wie „Bewusstsein“, „Geist“ und „Intelligenz“ beschreiben.
„Emergenz“ ist im Grunde genommen auch nur ein unscharfer Bezeichner, ein Platzhalter, für unverstandene Zusammenhänge, jenseits unserer Erfahrungswelt… Mehr Fragestellung als Antwort.
Durch die Verwendung der Bezeichnung Emergenz entzieht man sich aber recht erfolgreich der spekulativen Implikation von „Sinn“ oder „Unsinn“ auf die in Frage gestellten systemischen Zusammenhänge, deren Wirkung und Konsequenz wir selbst (mit allen unseren Fragen) sind.
„und wie geht das?“
Falls dich die Details interessieren, die kannst du in diesem Paper von Jaynes nachlesen: http://bayes.wustl.edu/etj/articles/gibbs.paradox.pdf
Hier sei nur soviel gesagt: Stell dir vor, du hast ein neues physikalisches Gesetz gefunden, d. h. verfügst über operationelles Wissen, das dir Umweltmanipulation erlaubt, die andere nicht oder nicht bewusst ausführen können. Da du eine Unterscheidungsform gefunden hast, die anderen nicht zugänglich ist, kannst du nun Arbeit aus thermodynamischen Systemen extrahieren, die für andere unsichtbare Ursachen hat, d. h. du hast (für uninformierte) ein Perpetuum mobile zweiter Art gefunden.
In Jaynes‘ Beispiel findet jemand heraus, dass eine bestimmte Sorte Gasmoleküle aus einer Mischung zwei verschiedener Isotope besteht, die man auf unterschiedliche Art und Weise manipulieren kann (was ja nun dasselbe bedeutet). Man hat nun einen durch eine Wand getrennten Gasbehälter, dessen zwei Kammern mit unterschiedlichen Gasisotopen befüllt sind. Für den uninformierten Beobachter handelt es sich jedoch um dasselbe Gas, da er keine operationelle Definition zur Unterscheidung kennt. Hier ist schon intuitiv klar, dass die beiden Beobachter dem System eine unterschiedliche Entropie zuschreiben würden. Jaynes macht dann die Rechnungen und zeigt, wie und wieviel Arbeit der informierte Beobachter aus diesem System extrahieren kann.
Die Quintessenz formuliert Jaynes so:
„Therefore the correct statement of the second law is not that an entropy decrease is impossible in principle, or even improbable; rather that it cannot be achieved reproducibly by manipulating the macrovariables {X1, …, Xn} that we have chosen to defi ne our macrostate. Any attempt to write
a stronger law than this will put one at the mercy of a trickster, who can produce a violation of it.“
Sollte dir übrigens noch nicht klar sein, in welcher Welt (die meisten) Naturwissenschaftler leben, dann schau dir mal den sprachlichen Stil von Jaynes und den Erkenntnisstand an, den er beim (physikalisch ausgebildeten) Leser voraussetzt. Dies ist ein Absatz aus obigem Paper von 1996 (!), Jahrzehnte nach den grundlegenden Arbeiten von Maturana, v. Foerster etc. (mich würde interessieren, ob er die überhaupt gekannt hat):
„There is a school of thought which militantly rejects all attempts to point out the close relation between entropy and information, claiming that such considerations have nothing to do with energy; or even that they would make entropy ’subjective‘ and it could therefore could have nothing to do with experimental facts at all. We would observe, however, that the number of fi sh that you can catch is an ‚objective experimental fact‘; yet it depends on how much ’subjective‘ information you have about the behavior of fish. If one is to condemn things that depend on human information, on the grounds that they are ’subjective‘, it seems to us that one must condemn all science and all education; for in those fields, human information is all we have. We should rather condemn this misuse of the terms ’subjective‘ and ‚objective‘, which are descriptive adjectives, not epithets. Science does indeed seek to describe what is ‚objectively real‘; but our hypotheses about that will have no testable consequences unless it can also describe what human observers can see and know. It seems to us that this lesson should have been learned rather well from relativity theory.“
@ElbeChirurg du meinst, dass sich viele in der Physik einer heteroclitischen Erfahrung (Fremdwerdungserfahrung durch Wissensfortschritt) widersetzen und stattdessen auf einem naiven Standpunkt beharren? Wenn das so ist, wäre eine solche Situation nicht in etwa vergleichbar mit einem informierten und nicht-informierten Beobachter wie in dem Beispiel von Jaynes?
„Wenn das so ist, wäre eine solche Situation nicht in etwa vergleichbar mit einem informierten und nicht-informierten Beobachter wie in dem Beispiel von Jaynes?“
Das kommt darauf an, worauf man das Augenmerk legt. Physiker streben nach operationalisierbarem Wissen. Ich weiß nicht, ob das alle so explizit zur Auskunft geben würden, aber eigentlich geht es nur um Operationalisierbarkeit: Der Wert einer Einsicht generiert sich aus der operationellen Befähigung (oder Viabilität oder wie auch immer man es nennen mag), die daraus erwächst. Du sagst über die Physik: „Sie kann nicht verstehen lernen, dass sie nicht viel weiß, weil gerade der kostenintensive Technikaufwand einen Schleier über die Wissensvoraussetzung legt.“ Das stimmt, heißt aber im Umkehrschluss auch: Technik, also angewandte Physik, ist möglich und macht es möglich, einen Schleier über die Wissensvoraussetzung zu legen. Und trotzdem kann das Spiel weitergetrieben werden, mit nicht ganz unerstaunlichen Ergebnissen: Man kann die auf dem Feld rumliegenden Stöckchen und Steinchen wohl so zusammensetzen, dass ein Kernreaktor daraus wird – Fluch oder Segen, es geht auf jeden Fall ohne nennenswerte Reflexion der Wissensvoraussetzungen. Ob in dem Kernreaktor letztlich Atomkerne gespalten, Ideen verdampft oder Thors Hammer geschwungen wird – das einzige, was zählt ist, dass man damit viel mehr Lämpchen zum Leuchten bringen kann als mit einem Hamsterrad und, dass das Programm „Kernphysik“ operationelles Wissen zu dessen Herbeiführung ist. Die zusätzliche Anmerkung, dass es sich dabei um wahres, objektives, neutrales Wissen handelt, dient dann meines Erachtens prinzipiell nur noch der Affirmation eines Selbstverständnisses sich selbst und der Gesellschaft gegenüber, die die Wissenschaft als Institution in ihrer gewachsenen Form erhält.
„du meinst, dass sich viele in der Physik einer heteroclitischen Erfahrung (Fremdwerdungserfahrung durch Wissensfortschritt) widersetzen und stattdessen auf einem naiven Standpunkt beharren?“
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit einer heteroclitischen Erfahrung die Erfahrung, dass schon Gewusstes im Licht der Deutungsnotwendigkeit neuer Erfahrungen als wunderlich oder fremdartig erscheint. Insofern wäre die Quantenmechanik ein Beispiel par excellence für etwas, das heteroclitische Erfahrungen bspw. bzgl. Beobachter(un)abhängigkeit provozieren könnte. Und, juckt es irgendjemanden? Solange ein naiver Standpunkt die Operationalisierbarkeit nicht beeinflusst, juckt es niemanden. Denn Einsichten auf diesem Gebiet bieten dann keinen Vorteil in dieser Hinsicht, aber den Nachteil potenzieller Umwälzungen, die das Selbstverständnis infrage stellen (s. o.). Quantenmechanik wird somit im Tagesgeschäft zu rein operationellem Wissen (Halbleiter, Laser, Speichermedien, Supraleiter, Bose-Einstein-Kondensate usw. usf.), das den axiomatischen Kern von Festkörper-, Atom-, Kern- und Elementarteilchenphysik bildet.
Die offensichtliche Gefahr dabei ist natürlich, dass sich dadurch epistemische Blockaden aufbauen, die die Physik irgendwann in einem lokalen Minimum gefangen halten. Man kommt nicht mehr weiter, weil die Einschränkung der Theoriebildung durch die impliziten Wissensvoraussetzungen weiteren Fortschritt verhindern. Dann bedarf es einer neuen kopernikanischen Wende.
Um auf die Frage der Vergleichbarkeit zurückzukommen: Die Vergleichbarkeit mit dem Beispiel von Jaynes hängt in diesem konkreten Kontext insofern also davon ab, ob sich aus der andersartigen Informiertheit operationeller Erkenntnisgewinn ableiten lässt, der dich zu Dingen befähigt, die andere auf ihrem Standpunkt zwar anerkennen müssen, deren Ursachen ihnen aber unerklärlich bleiben.
Gute Antwort, aber noch mal zurück:
„wie ein informierter Beobachter die Entropie für einen anders informierten Beobachter verringern kann“
Wie kann ein informierter Physiker für einen anders informierten Physiker die Entropie verringern? (und nicht für einen anders informierten Soziologen.)
„Wie kann ein informierter Physiker für einen anders informierten Physiker die Entropie verringern? (und nicht für einen anders informierten Soziologen.)“
Welche Rolle spielt es, ob Physiker oder Soziologe?
Im Prinzip spielt das keine Rolle, es ist nur die Frage von Bedeutung, ob ein Beobachter für einen anders informierten die Entropie verringern kann. Deine bisherigen Ausführungen besagen nur, dass es gehen könnte. Aber es kommt, gemäß der Vermutung darauf ob es geht. Die anfallenden Antwortmöglichkeiten lauten: ja, nein und vielleicht.
Wie kann ein Beobachter für einen einen anders informierten die Entropie verringern? Für mich z.B.? Wenn ich z.B. auch die Möglichkeit haben könnte, deine Versuche zu sabotieren, indem ich versuche, sie für dich oder auch für mich zu erhöhen? Denn die Formulierung „für einen anders informierten“ schließt ein, dass der andere (alter) nicht besser und nicht schlechter informiert ist, sondern nur anders und für ego gilt das in bezug auf alter auch. Ego und alter können sich zwar mit einander darüber informieren, dass sie anders informiert sind, dies aber bedeutet, dass beide von einander nicht wissen wie. Und erst recht, wenn alter ego darüber informiert, dass er für ihn die Entropie verringern will, so kann ego darauf umso besser mit Sabotageversuchen (Täuschungsversuche) reagieren, ohne dies alter wiederum sagen. Oder ego informiert über Sabotageversuche, dann könnte für beide die Entropie verringert werden. Dann aber hat nicht einer dem anderen die Entropie verringert, sondern die Kommunikation hat die Verringerung zufällig für beide möglich gemacht.
Darum mein Insistieren auf die Frage:
Wie kann ein informierter Beobachter die Entropie für einen anders informierten Beobachter verringern?
Verlangt eine Antwort nicht enorm viel an Spezifikation durch Kommunikation? Wobei die Versuche zur Spezifisierung selbst wiederum Versuche zur Verringerung von Entropie sein könnten, aber das kann nur dann gelingen, wenn alter und ego voneinander wissen, worüber sie anders informiert sind. Aber dann sind sie es nicht mehr. Oder sind sie es, dann wäre ich sehr erstaunt festzustellen, wie es gehen könnte.
„Denn die Formulierung “für einen anders informierten” schließt ein, dass der andere (alter) nicht besser und nicht schlechter informiert ist, sondern nur anders und für ego gilt das in bezug auf alter auch.“
Dann habe ich hier unklar formuliert. Es sollte ‚besser‘ informiert heißen in dem Sinne, dass dem einen operationelles Wissen, also Unterscheidungsformen zur Verfügung stehen, die der andere nicht kennt.
Schau bitte nochmal in die ersten Absätze meines Kommentars https://differentia.wordpress.com/2013/04/01/physik-und-theologie-eine-kleine-osterandacht/#comment-7145. Da habe ich das konkrete Gedankenexperiment, das Jaynes anführt, um Entropieverminderung für einen schlechter informierten Beobachter zu demonstrieren, in allgemeineren Worten skizziert. (Momentan habe ich gerade keine Zeit, um das weiter auszuführen, ich will aber bei Gelegenheit nochmal über eine allgemeine Konkretisierung des Jaynesschen Gedankenexperiments in Nicht-Fachsprache nachdenken.)
Ich habe die Experimentbeschreibung von Jaynes sehr wohl verstanden. Aber auch die Annahme des Besserinformiertseins liefert weder eine theoretische noch eine pragmatische Erklärung für die Situation, weil sie zuviel voraussetzung und viel zu viel vernächlässigt, um brauchbar erklärt werden zu können. Denn wenn alter besser informiert wäre, dann erstreckt sich dies nicht nur auf die Sachdimension (also auf ein Wissen um die Moleküle), sondern auch auf ein Wissen um die Sozialdimension, also auf die Beziehung zu ego. Aber: ego ist nicht darüber darüber informiert, dass er schlechter informiert ist. Aus diesem Grund hat ego genügend Möglichkeiten zur absichtlichen oder nicht absichtlichen Sabotage oder Täuschung. Außerdem spielt auch Sturheit eine wichtige Rolle, die du vorhergehend selbst beschrieben hast.
Worauf ich hinaus will ist auf die Analyse einer Beziehung, die sich durch doppelte Kontingenz auszeichnet und gerade dadurch enorm anfällig ist für Täuschung, Sabotage, aber auch Zufall. In dieser Hinsicht ist das sog. Ziegenproblem sehr eindrucksvoll:
Kann alter für ego Entropie vermindern? Entropieverminderung ist gewiss möglich, ist aber wohl so einfach zu erklären.
@Kusanowsky @ElbeChirurg
Bezüglich der Entropieänderung redet ihr m.E. ganz leicht aneinander vorbei. Das mag (auch) daran liegen, dass man in der Informationstheorie das System zunächst formalisiert (d.h. explizit in Formeln taucht), bevor man von Entropie und Information sprechen kann. Zunächst sollte klar sein, über welchen Zeichensatz man spricht.
Das Beispiel von @ElbeChirurg mit den neuen Isotopen zeigt sehr schön, wie sich ein Zeichensatz ändern kann (oder – wie ich es ausdrücken würde: wie sich die Spielregeln ändern können). Darüber hinaus sind mit den Zeichen bestimmte Attribute mit bestimmten (objektiven und subjektiven) Wahrscheinlichkeiten verknüpft. Erst dann können wir von Semantik sprechen und das Konzept der Information um Evidenz und Surprise erweitern.
Ich nehme mal ein Beispiel. Ich (X) treffe jemanden (Y), der noch nie ein Smartphone gesehen hat.
Wir betrachten die Attribute A={a1_telefonieren, a2_fernsehen, a3_spielen} und die Entitäten E={e1_Telefon, e2_Smartphone, e3_Fernseher}.
Die subjektive Wahrscheinlichkeit q(e1|a2), also die Erwartung, dass man mit einem Telefon fernsehen kann, ist nahe Null. Die persönliche Surprise (gemessen als -log(q) ist unendlich hoch). Wenn wir zwei Jahre später Y erneut aufsuchen (etwa in einem Entwicklungsland, in dem Smartphones noch neu sind), dann wird sich Surprise in Information gewandelt haben (Erweiterung des Zeichensatz und neue Zuschreibung von Attributen).
Als Neurowissenschaftler kann ich mit so einem Formalismus die Frage beantworten:
„Wie kann eine informierte cortikale Säule für eine andere cortikale Säule die Entropie verringern?“ In diesem Sinne ist Neurosemantik nichts anderes als eine fortlaufende Harmonisierung von Zeichensätzen.
„nichts anderes als eine fortlaufende Harmonisierung von Zeichensätzen“
Aber das ist simplifizierend. Bei Information und die Möglichkeit zu informieren spielt die doppelte Kontingenz die entscheidende Rolle. Eine doppelt kontingente Beziehung ist auf Autokatalyse angewiesen, damit die Beziehung überhaupt zustande kommen kann. Es geht um Wahl und Zurechnung von Adressen (Ansprechbarkeit), Themen, Sachverhalte, Koordination von Handeln und Verhalten, Zuordnung von Information und Mitteilung, Reduktion von Komplexität usw. Das macht das Zustandekommen kommunikativer Situationen höchst unwahrscheinlich. Daher muss man diese Unwahrscheinlichkeit des Zustandekommens miteinrechnen.
Es klingt simplifizierend, ist es aber in der Umsetzung nicht. Es geht um die Physik von Attraktoren (variable Fixpunkte) in der Landschaft der internen Repäsentation.
Aufgrund der Randbedingungen ist eine echte Harmonisierung von Zeichensätzen in der Realität gar nicht möglich. Und da sind wir dann – denke ich – wieder d’accord: funktionierende Kommunikation ist gar nicht erst zu erwarten…
https://twitter.com/neurosophie/status/411512878022152192
Eigentlich sind solche Versuche, wie einer bei Perspektivenlogik vorgeschlagen wird, gar nicht schlecht. Ich stehe auf dem Standpunkt, sich von den Dingen, die man nicht überschaut, nicht durchschaut und nicht versteht, zunächst einmal beeindrucken zu lassen. Der Autor von Perspektivenlogik will, so jedenfalls geht es aus den Ankündigungen des Blogs hervor, einen großen Wurf unternehmen. Es geht um nichts weniger als um eine neue Verstehensweise, die ohne ein tertium non datur auskommt. Zwar ist das streng genommen nichts Neues, aber man weiß es ja nicht so genau.
Also hab ich versucht, eine kleine Stichprobe zu nehmen und zu testen, ob das etwas weiter führt oder nicht.
Beim Stöbern in dem Blog bin ich auf folgende Passage gestoßen:
„… Im Gegensatz dazu ist die Perspektivenlogik eine Logik der hermeneutischen Äquivalenz. Sie geht von der Existenz logisch gleichwertiger Kommunikationsentitäten aus.“
Mich faszinierte die Formulierung „Logik der hermeneutischen Äquivalenz“ und stellte die Frage, was das bedeutet.
Verwiesen wurde ich auf einen anderen Text in diesem Blog, der allerdings meine Frage gar nicht beantwortete. Auf meine weitere Nachfrage, dass ich keine Antwort bekommen habe, hieß es nur:
„Erwarte dies nicht und begnüge dich damit, was mir dazu ad hoc einfällt“
Also keine Antwort, auch nicht, nachdem ich mein Anliegen noch einmal aufgrund seiner Nachfrage spezifizert hatte, indem ich nach dem Unterscheidungskonzept und seiner Kontingenz erkundigt hatte.
Ich vermutete, dass er eine Unterscheidung von hermeneutischer und logischer Äquivalenz benutzte.
Darauf bekam ich diese Antwort:
„Da haben wir´s.
Ich wusste doch, wohin dein Interesse führt.
Du wirst dich als überlegen erweisen, als schnittig und glänzend. Du willst schlagen und nicht geschlagen werden. Und Du fragst nach hermeneutischer Äquivalenz…
Wäre ich an deiner Stelle, wüsste ich´s auch nicht…
Denn die hermeneutische Äquivalenz muss grob gesagt das Gegenteil von dem bedeuten, wofür Du stehst.
“Das bedeutet: entweder wird so unterschieden oder anders. Aber wenn auch anders, dann wie? Oder, wenn nicht anders: wie nicht?”
Dies würde es bedeuten, wenn die Logik des Tertium non Datur als Grundlage dieses Gesprächs für uns beide gelten würde, das tut sie aber nicht – sie gilt nur für dich – für mich gilt eine andere Ebene der Verständigung – die Ebene der hermeneutischen Äquivalenz.
Unterschiedsfindung, hermeneutische Fronten, entweder – oder…archaisch und ratlos.
Gib mir dafür nicht die Schuld.
Ich bin frei.“
Im Prinzip hab ich nichts dagegen, mich an der Nase herum führen zu lassen, weil man ja damit rechnen muss, dass dies geschehen kann und geschehen darf. Aus dem Zusammenhang aber ergibt sich, dass der Autor eigentlich mehr will als nur sich selbst zu beeindrucken.
Tatsächlich geht es ihm aber nur darum. Er nimmt zuviele Voraussetzungen an, deren Klarheit angeblich evident wäre, obwohl sich schon durch eine erste kleine Stichprobe der Kommunikation zeigt, dass mehr Unklarheiten als Klarheiten im Spiel sind.
Es ist alles eben nicht klar, nicht selbstverständlich. Im Gegenteil ist alles sehr voraussetzungsreich. Aber statt für einen großen Wurf weit auszuholen kommt er kurzerhand zu einem performativen Selbstwiderspruch, den er sich nicht selbst zurechnen lassen möchte.
Er kann keine Auskunft darüber geben, was hermeneutische Äquivalenz bedeutet. Und meine Nachfrage kann er nur als Versuch verdächtigen, ein tertium non datur zu verteidigen, wodurch performativ ein tertium non datur wieder eingeführt wird.
Ich zeigte Verständnislosigkeit und wäre schon fasziniert genug gewesen, hätte er für meine Verständnislosigkeit kein Verständnis gehabt. Stattdessen gibt er ein Verständnis vor, wo eigentlich immer nur etwas Drittes die nächste Möglichkeit wäre.
Er ist ein Paranoiker und damit wäre ein Fall für mich. Aber leider: ein Paranoiker beobachtet Beobachter.