Etwas über Zitate und Plagiate
von Kusanowsky
In einem Kommentar zu dem zurück liegenden Artikel: copy and paste – eine Lösung für das Problem des Plagiierens hatte @strOmgeist folgendes geschrieben:
„Die Antwort auf das Problem kann also nicht lauten: Wenn alles Zitat schon ist, brauchen wir nicht(s) mehr zu zitieren. Ohne die Technik des Zitierens wäre eine Assoziologie nicht die Lösung, sondern notwendig selber Teil des Problems.“
Dieser Einwand ist gegenstandslos, weil er empirielos Gewissheit über ein „was-wäre-wenn-Spiel“ erwägt ohne das Spiel spielen zu wollen, weil man angeblich schon wüsste, wie es geht, bzw. wie es ausgeht.
Nun werden wir niemals eine Klarheit darüber gewinnen, was Zitate sind und warum es sie gibt. Übrigens ist diese Unklarheit eigentlich nur das Ergebnis eines Textgebrauchs, der sich durch eine beinhahe inflationäre Verwendung von Zitaten auszeichnet und nun dieses Inflationsphänomen auf der Ebene des Dokuments nicht mehr transparent machen kann. Was ist schon ein Zitat? Was ist ein Plagiat? Das wird nicht ausdiskutiert, sondern wissenschaftlich entschieden und die Entscheidung wird mit Staatsgewalt exekutiert. Gewiss ist Widerspruch jederzeit zulässig, aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass Widerspruch zu einer anderen Entscheidung in einer bestimmten Sache führt, sondern allenfalls zu einer anderen Entscheidung in einer anderen Sache.
Also geschieht es weiter, wobei man nur feststellt, dass der so betriebene Textgebrauch nicht erklärt, sondern nur gerechtfertigt wird. Eine Rechtfertigungsvariante ist die Ablehnung einer anderen Betrachtungsweise, welche gleichwohl in definitorischer Hinsicht ähnliche Unklarheiten aufweist. Denn es gilt auch für eine assoziologische Methode die nicht gut zu beantwortende Frage: Was ist schon ein Zitat? Man könnte dieses Scheitern nun zum Anlass nehmen, Zurückweisung zu signalisieren, sich also nicht oder nur von Widerspruch beeindrucken zu lassen.
Tatsächlich würde ich als Argument etwas anderes vorschlagen: eine assoziologische Methode hätte weder ein Problem mit dem Plagiieren, noch mit dem Zitieren, weil beides in der Transparenz auffällig ist und merkwürdig wird. Vielleicht käme man auf einen weiter führenden Gedanken, wenn man danach fragt, wie die Transparenzvernichtung, die dem faustischen Habitus angewachsen ist, zustande kommt.
Ich vermute, die Vernichtung von Transparenz entsteht durch die Verfolgung der Anweisung: Beobachte des Habitus! Also: beurteile die Fähigkeiten und das Vermögen des anderen, seine Kompetenz, seine Rhetorik, sein Auftreten, seinen Stil. Der Versuch, die individuelle Originalität und Authentizität unter Beweis zu stellen, tritt auf Komplexität und der Kontingenz von Selektionen. Wer könnte unter diesen Bedingungen den Prüfungsanforderungen im Alltag bestehen? Wer kann Authentizität, Originalität, Individualität nachweisen? Demjenigen, dem es gelingt, ohne es freilich selbst zu merken, so zu manipulieren, dass dies vor allem die entscheidenden Personen merken, nämlich diejenigen, denen dies genauso gut gelingt. („Des Kaisers neue Kleider“). Die Manipulation entsteht durch ein Beobachtungsschema, nach welchem Aufmerksamkeit für Aufmerksamkeit differenziert wird: „Mit scharfem Blick, nach Kennerweise, seh ich zuerst mal nach dem Preise, und bei genauerer Betrachtung steigt mit dem Preise auch die Achtung“ (Maler Klecksel, Wilhelm Busch).
Die Habitusbeobachtung vergleicht korrelierende Unwahrscheinlichkeiten mit einander (ein buntes Bild, eine geschmackvolle Galerie in guter Lage, viel Publikum) um damit vom Habitus solcher Beobachtungsleistungen abzulenken. Würde diese Ablenkung nicht gelingen, träte die Paradoxie hervor, dass man den Geschmack der anderen nicht erkennt, weil er mit dem eigenen identisch ist. Der Habitus, überflüssig zu ergänzen: die Beobachtung des Habitus, liefert damit eine Vermeidungsstruktur, die eine solche Paradoxie der Beobachtung entzieht, sie gar nicht erst aufkommen lässt, oder, wenn doch, sie durch Derivation (Vilfredo Pareto: „Scheinlogik)“ in die Struktur hineinzukopieren, um sie zu retten. Auf diese Weise verifziert sich gleichsam gratis als Zugabe die Struktur und stabilisiert sich. Intransparanz wird aber erst dann zu einem Risiko, wenn die Habitusbeobachtung nicht mehr verlässlich funktioniert; erst dann kann offenbar werden, was vorher durch das gelingende Manipulationsverhalten aussortiert wurde.
Das gleiche gilt auch für die Beobachtung von Texten, wenn sie auf habituelle Stilmerkmale untersucht und auf ihre Aufmerksameitsaufmerksamkeit beurteilt werden: kontextinvariante Verwendung von Fremdwörtern, Satzbau, Textführung, Kontext und Referenzen usw. Auch hier werden korrelierende Unwahrscheinlichkeiten verglichen und mit bereits angereicherten Erfahrungen kombiniert, was reflexiv dazu führt, dass auch Versuche der Durchkreuzung solcher Beobachtungsstrukturen selbst schon gemacksbildend funktionieren und damit habitualisiert sind. Auch hier muß der Habitus der Beobachtung mit der paradoxierenden Beobachtung des Habitus vermieden werden, um den Text verstehen zu können. Denn bewusstseinsmäßiges Verstehen heißt ja nicht, Buchstabenkombinationen zu verfolgen. Das macht nur ein Rechner, weshalb ein Rechner den Sinn eines Textes nicht versteht. Auch im Fall der habitualisierten Texterfassung ist das Subjekt der Selbstmanipulation unterworfen, aber es muss alles daran setzen, dass dies nicht bemerkt wird, oder wenn doch, so muss es auf Sanktionierung schon vorbereitet sein, um das Risiko des Scheiterns aus dem Wege zu gehen. Wem dies gelingt, kommt weiter, wem nicht – wie K. T. z. G. – ist bestenfalls nur ein Stümper, der an der Vermeidungsstruktur scheitert. Der Stümper erscheint dann als jemand, der „verbotener Weise“ manipuliert hat, wohingegen alle anderern dies berechtigterweise betreiben, weil die Manipulation erfolgreich der Beobachtung entzogen ist.
Gewiss sollte man nicht übersehen, dass die kulturhistorischen Leistungen des transzendentalen Vermeidungsirrtums höchst beindruckend sind, aber die Leistungsfähigkeit hat auch eine Kapazitätsgrenze.
Eine Assoziologie wäre dann möglich, wenn dieser Vermeidungsirrtum nicht mehr vermieden werden muss, sondern als Regel zur Beurteilung von Ordnungsmustern wechselseitig zugestanden werden kann, wenn man also nicht mehr vermeiden muss, als Manipulierter und Manipulator beobachtet zu werden.
Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Replik, die ich meinerseits gern noch einmal kommentieren möchte – beginnend mit einem Zitat:
Das ist wahr – aber nur deshalb, weil der Gegenstand mit dem Zitat erfolgreich amputiert wurde und durchaus nicht wegen einer „empirielosen Gewissheit“ über ein “was-wäre-wenn-Spiel“, das ich angeblich nicht spielen will, weil ich zu wissen wähnte, „wie es geht, bzw. wie es ausgeht“. Darum also noch einmal „zu den Sachen selbst – und zurück“, was im übrigen auch ein – sogar doppeltes – Zitat ist, hier aber in einem anderen Sinn, also parasitär und ironisch, verwendet wird, was aber nur denjenigen auffällt, die den Ursprung des Zitats kennen und nur noch von einer elitären Gruppe überhaupt als Zitat erkannt werden würde, wenn ich die entsprechenden Kennzeichen weggelassen hätte. In diesem Sinne möchte ich also noch einmal auf die Frage zurückkommen: Was ist ein Zitat oder wozu zitieren?
Da Du in Deinen Ausführungen meine unterstellte Gegenstandslosigkeit zum Anlass nimmst, auf die Punkte gar nicht einzugehen, auf die es mir ankam (und das war gerade nicht das Problem einer sozialen Ächtung und juristischen Verfolgung von Plagiatsfällen und wie man sie wissenschaftlich begründen könnte), möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es mir nicht um das Problem des Urheberrechts, sondern zunächst einmal nur darum ging, welchen Nutzen das Zitat für die Produktion von Wissen und weniger von Originalität hat.
Das Argument, um das es mir geht lautet, kurz gesagt: Auch wenn wir die Idee eines Autors, eines Originals und eines Urheberrechts vollkommen aufgeben und Plagiate also keinen Strafbestand bzw. keine Sünde mehr, sondern vielleicht sogar eine Tugend darstellen würden, können wir, zumindest in der Wissenschaft, trotzdem nicht auf Zitate verzichten. Denn abgesehen davon, dass sie eine notwendigen Referenztechnik ist, ohne die es Wissenschaft und auch die von Dir verlangte (?) „Transparenz“ nicht geben kann, besteht die basale Funktion des Zitats darin, dass es eine andere Sprecherinstanz als den Autor des jeweiligen Textes markiert. Es ist also ein Signum der Distanz, die für das Verstehen von Aussagen wesentlich ist, das ja – wie Du selber schreibst – nicht allein in der Verrechnung von Buchstabenkombinationen besteht. Ohne das Zitat aber würde der Schein eines mit sich identischen Sprechersubjekts (der „faustische Habitus“) nur affirmiert und gerade nicht aufgehoben werden. Doch das scheint mir ja gerade das Ansinnen oder zumindest die Voraussetzung Deiner Idee von Assoziologie zu sein.
Die Schwierigkeit bzw. Unmöglichkeit „Originalität“ bzw. „Authentizität“ nachzuweisen, ist daher m.E. kein Einwand, sondern nur ein weiterer Grund für eine besondere Sorgfalt im Herstellen der Beobachtbarkeit bzw. Anschlussfähigkeit von Referenzen und nicht für deren forcierte Verschleierung oder Ausblendung. Dass die „Apotheose des Literaturverweises“ genauso so eine Perversion darstellen kann wie „das Zitat als Raubkopie“, ist mir bewusst. Was ich aber einwenden würde ist, dass nur weil sich keine triviale Operationsregel für den sinnvollen Einsatz von Zitiertechniken angeben lässt, die Technik selber nicht sinn- oder haltlos ist.
Wenn wir darin übereinkommen, haben wir vielleicht nur erfolgreich aneinander vorbeigeredet. Ich für meinen Teil wollte mich mit meinen Überlegungen lediglich der Frage annähern, was denn die neuen „Spielregeln“ einer Assoziologie wären und welchen Status das Zitat in ihnen hätte. Schließlich möchte ich noch einmal zu bedenken geben, dass die Unklarheit darüber, was ein Zitat ist, durchaus nicht erst das Ergebnis einer inflationären Zitationspraxis ist, sondern im Wesen sprachlicher Zeichen selber liegt – was jetzt auch ein indirektes Zitat ist, dessen Quelle sich in meinem ursprünglichen, von Dir eingangs zitierten Kommentar finden lässt (sofern Du ihn als Spielleiter nicht manipulierst, was natürlich jederzeit möglich ist).
Die Frage „Was meint Assoziologie?“ werde ich niemals beantworten, weil jeder Verusch einer Antwort die Sache, um die es geht, verdirbt. Und man bemerke: dass das auch für die Beobachtung einer fehlenden Antwort gilt, denn wie man weiß ist keine Antwort auch eine Antwort. Denn die Antwort lautet: Assoziologie ist das, was einem dazu einfallen könnte, wenn man die kritische Methode auf eine Beobachtungsebene bringt.
Eine assoziologische Methode ist der Ersatz für das Scheitern der kritischen Methode. Die kritische Methode konnte ihre Leistungsfähigkeit gewinnen, indem sie sich aus einer schwachen Form heraus differenzierte, diese schwache Form selbst zu einem Medium machte. Das Medium war – verkürzt formuliert – die Wissensform der aristotelischen Tradition, Schriftgelehrsamkeit. Die schwach gekoppelten Elemente dieses Mediums waren: Schrift, Buch, Wahrheit, Mensch, Gott, Teufel, Natur, Glaube, Körper, Wahrnehmung, Magie, Geist, Wille, Erbsünde, Zeit, Herrscher, Gehorsam und einige andere mehr. Die kritische Methode konnte ihre Wirksamkeit entfalten, sobald der apollinische Vermeidungsirrtum (kurz: der Glaube an ewige unwandelbare Ideen und ihre Wahrheit und die zivilisatorische Notwendigkeit, Menschenvermögen gering zu schätzen) nicht mehr vermieden, sondern selbst der Beobachtung unterzogen wurde, indem die Gesellschaft lernte, einem Menschenvermögen Vertrauen entgegenzubringen. Die Stationen dieses Lernprozesses: Scholastik (Thomas von Aquin: „Denn Glauben kann ich nicht widerlegen, auch nicht die Vernunft, wohl aber den ‚vernünftigen Glauben'“), Renaissance und Reformation, René Descartes und Galileo Galilei, imperiale Verbreitung der bürgerlichen Kultur, Aufklärung, deutscher Idealismus, Hegel, Marx und Industrialisierung. Mit der Industrialsierung wurde nun der transzendentale Vermeidungsirrtum durch seine Trivalisierung offenbar, aber strukturell alternativlos. Und spätestens jetzt ergeben sich Strukturalternativen, welche unbeobachtbar bleiben, solange ihre Beobachtung aufgrund des transzendentalem Vermeidungsirrtums vermieden werden, ablesbar an den virulenten Immunreaktionen gegen diese Alternativen und das Beharren auf Menschenvermögen, das längst jede empirische Verlässlichkeit eingebüßt hat, ablesbar an der Vielzahl von Verboten, an die sich keiner mehr halten kann, weil keiner mehr genau sagen kann, was eigentlich noch verboten ist. Natürlich werden noch Strafen, allgemeiner: Sanktionen verhängt, aber auch hier wieder: kein Menschenvermögen reicht aus um genau sagen zu können, weswegen das geschieht. Und nun: Internetkommunikation unter Einhaltung der Vorschriften der kritischen Methode unverdrossen fortsetzen? Kann man machen, aber es zeigt sich langsam, dass die kritische Methode selbst zu einer schwachen Form wird, auch an den Universitäten, welche durch ihre Strukturdeterminierung in die Selbstmarginalisierung getrieben werden, weil sie unkontrollierbaren Anforderungen nicht mehr gewachsen sind.
Die Spielregeln einer assoziologischen Mehtode sind deshalb nicht definierbar, weil sie nicht diskutierbar sind. Sie lassen sich nicht begründen und nirgendwo dokumentieren, sie lassen sich nur: vorführen, indem man das Scheitern von Erwartungen nicht mehr als Defizit beurteilt, sondern als Herausforderung für die Schärfung einer sozialen Intelligenz.
Ein unbestreitbarer Wert der sog. kritischen Methode (was auch immer genau damit gemeint ist: Objektivität, Referenz, Transparenz, …) besteht offenbar darin, solche Geschichten überhaupt erzählen zu können: Epochale Restrospektiven. Wie alles gewesen ist: Immer schon und bis jetzt. Das kann man „beobachten“. Warum? Man hat ja deren Dokumente – deren Methode nun aber entschieden zurückgewiesen werden muss. Wenn das gelingt, was technisch möglich und vielleicht sogar wahrscheinlich wird, gibt es irgendwann keine ‚Dokumente‘ mehr. Nur noch Ketten und Netze aus a-signifikanten Signifikanten: Ein Rhizom?
1. These: Assoziologie=Rhizomatik?
Frage: Wäre dies (auch) eine Antwort, die „die Sache, um die es geht, verdirbt“?
Wenn ja/nein, dann: Was hält Rhizome/Assoziologie noch zusammen? Wodurch bleibt Anschlusskommunikation möglich?
2. These: Internetkommunikation=Rhizomatik? (Mehr dazu auch hier und hier)
Einwand: Wie unterscheiden wir die kommunikative Konjunktion von ihrer technischen Form? Ist das Setzen von Hyperlinks und das Klicken von Antwort-und Share-Buttons überhaupt ein Kommunizieren? Müssen wir den Begriff der Kommunikation nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen?
3. These: Internetkommunikation desavouriert die kritische Methode und führt damit die Wissenschaft in eine Krise.
Einwand: (a) Sofern damit zunächst einmal nur die dramatische Beschleunigung der Produktion und Entlarvung von Plagiaten gemeint ist, bleibt die Krise trivial. Sie ließe sich nämlich durch Entschleunigung entschäften. Wie? Z.b. durch Abschaffung des Publikationszwangs. Die eigentliche Krise bestünde dann nur in der positiven Rückkopplung zwischen dem medialem und bürokratischem Dispositiv. Nicht die kritische Methode wäre dann das eigentliche Problem, sondern die administrativ-ökonomische Prozession des Reputationsdrucks. (b) Sofern damit die Form der wissenschaftlichen Kommunikation gemeint ist, so wird die spezifischen Irritationen des Internet (Anonymität, Trolle, Manipulation), die bewährten Formen der Wissenschaftskommunikation nur marginal berühren. Etablierte Gegendispositive hier: Archive und Communities. Sofern genannte Irritationen auftreten, sind die Dispositive wirkmächtig genug, sie als behandelbare Störungen und nicht als fundamentale Krise bewältigen zu können.
(c) Sofern (a) und (b) zutreffen, würde ich den Einwand (das Argument vom) kommunikativen Fehlschluss nennen.
[…] stehend ein Kommentar von @str0mgeist zum Artikel Etwas über Zitate und Plagiate, der in der Sache, um dies es geht, sehr gut weiter […]
Welchen Einwand?
Der (selbstreferentielle) Satz bezieht sich auf den Einwand zur 3. These.
[…] dieterbohrer, weiß ich es nicht. Als Lösung des Problems schlage ich vor, diesen Kommentar von @str0mgeist zu lesen. Er löst das Problem auf, in dem er sich dem Risiko aussetzt, einen Beitrag zur Frage, […]
@alle:
Endlich kommt es an den Tag:
>“Kommunikation teilt die Welt nicht mit, sie teilt ein.“ (Niklas Luhmann / Peter Fuchs) <
(aktuell gefunden auf Twitter)
Richtig, und genau weil die Kommunikation eben das nicht kann ("Mitteilen"), weil sie bestenfalls "Verbinden" ("Einteilen") kann, brauchen wir, besonders in der Soziologie das einzige hilfreiche (bisher gern mangels Kenntnis ausgeschwiegene) Element: die INFORMATION, das INFORMIEREN, um der Kommunikation auf die Sprünge (und zu ihrem eigentlichen Platz) zu helfen, um wieder (in der Soziologie) Mitteilung möglich und verfügbar zu machen.
Die Kommunikation als der nützlich-unverzichtbare Sklave der Information.
Denke mal, diesen Blick auf obige Diskussion geworfen (natürlich mit einiger Wurf-Kraft), könnte mich etwas mit Luhmann (der sich hier kräftig korrigiert) versöhnen, Peter Fuchs zum erneuten Nachdenken (hierüber) zwangslogisch verführen und hier dem Rhizom und der Frage an / zu dieterbohrer zur Assoziologie verhelfen – oder zur Soziologie?
Warum eigentlich wird diese Luhmann-Sicht wo es geht verschwiegen?
Was meinst Du denn mit „Information“?
@stromgeist / 20. Februar 2012 00:43:
„Was meinst Du denn mit “Information”? –
Das Grund- bzw. Hauptelement eines JEDEN Systems zur (systemischen) Selbstorganisation (Steuerung), das erlaubt, Unterschiede festzustellen (zu bilden) und zu vergleichen und im Ergebnis zu relevanten verwertbaren Daten / Signalen und damit zu INFORMATION oder zu redundanten Daten / Signalen (tauben, wertlosen Datenhaufen) klassifiziert wird.
Kein System kann existieren ohne diesem Bestandteil und Vorgang (Dualcharakter als Objekt Information und als Vorgang der Information als Tätigkeit / Prozess des Informierens).
Die technische „Krücke“, das technische Hilfs- und Transportmittel dafür ist Kommunikation, das verbindend „(ein)teilende“ Kommunikationssystem der Kanäle, Sender, Empfänger und Übermittlungsenergien sowie Ver- und Entschlüsselungen / Sprachen).
Die Frage hier an dieser Stelle wundert mich, du hantierst an diversen Stellen mit dem Begriff Kommunikation, und fragst nach dem Bezug zur Information?
Solange, wie sich soziologische Überlegungen allein auf kommunikative Phänomene beschränken und damit nur das technische Gerüst für Soziologie gelöst von ihrem Sinn / Zweck/ Aufgabe, dem Austausch von Informationen (nicht nur von DATEN und SIGNALEN / Impulsen) „beobachten“, handelt es sich um inhaltsleere Hüllen, deren Betrachtung zwar technisch interessant sein mögen, aber im Sinne des in Systemen zwingend (systemimmanent) erforderlichen Austausches von erfaßten Unterschieden zwischen soziologischen Elementen (auch „Personen“) nicht nutzbar sind, wird nur „das Schienensystem der Deutschen Bahn behandelt, in dem kein einziger Reisender vorkommt, keine (Be)Ladung“ vorgesehen und machbar ist.
Wer von „Systemtheorie“ spricht, kommt nicht vom Fleck, solange er nicht Information interdisziplinär nutzbar bezeichnet und und das Verhältnis zur Kommunikation beschreiben kann, ohne dem ist das Gerede von Systemtheorie nichts anderes als mannstolle Aufschneiderei im falschen Bett.
Der gegenwärtig allgemein auseinandergetriebene Diskurs dazu ist nur ein Beispiel für Unfähigkeit und fehlende Fertigkeit, einen allgemeinen Informationsbegriff so zu fassen, daß verschiedenste Fachwelten damit gleichermaßen austauschbar und allein nur dadurch interdisziplinär arbeiten und umgehen können.
Es gibt nur EINE Wissenschaft, oder eben keine, so wie es nur eine Welt, nur eine Umwelt gibt, die sich zwar aus unterschiedlichen Standpunkten, Winkeln und Zielstellungen „beobachten“ läßt, aber stets die gleiche bleibt, auch wenn sich jeder „seine Welt“ konstruiert, ändert das nichts daran, daß alle in der gleichen „konstruieren müssen“ – oder eben nicht können.
Das ist ohne metaphysischem Anspruch und Dogma – allerdings, wie fast alles, nur in KOOPERATION möglich.
Alles andere ist Halbheit, Störkommunikation im interdisziplinären „Beobachten“ und Forschen – wegschmeißen.
Zur Unterlegung (wegen der Schnelligkeit halber) einige „erhellende“ lose Textauszüge aus Wikipe, da keine Zeit für eigene Fassungen (berufe mich nur sehr vorsichtig auf Wikipes) als separaten Komm. gleich im Anschluß.
Zur Unterlegung (wegen der Schnelligkeit halber) einige “erhellende” lose Textauszüge aus Wikipe, da keine Zeit für eigene Fassungen (berufe mich nur sehr vorsichtig auf Wikipes) als separaten Komm. „gleich im Anschluß“:
(geklaut aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie)
„Die verbreitete Alltagslogik ist es, dass es die Welt gibt und dass wir uns mittels Sinneswahrnehmungen ein Bild von ihr machen. Wir wissen jedoch auch, dass wir dieses Bild nie wirklich mit der Welt vergleichen. Wir können ein Foto mit dem vergleichen, was es abbildet, nicht aber unser Bild des Raumes mit diesem – wir erhalten allenfalls fortwährend neue Bilder des uns umgebenden Raums.
Unsere Theorie, dass wir über Bilder der Welt verfügen, basiert – erkenntnistheoretisch betrachtet – auf Analogieschlüssen und einem Modell, das wir in Interpretation unserer Wahrnehmungen aufbauen. Wir beobachten andere Menschen und vermuten, dass diese die Welt (wie wir) wahrnehmen. Wenn wir uns bewegen, verändert sich unsere Sicht ähnlich wie das Bild in einem Kameradisplay, wenn man diese schwenkt. Es liegt nahe, anzunehmen, dass wir uns in der Welt bewegen und dabei diese spezifischen Veränderungen unserer Wahrnehmungen erzeugen.“
….
„Ludwig Wittgenstein verwies mit den zitierten Denkspielen darauf, dass im Alltag eigene Bewertungen solcher Fragen gelten.“
….
zum „Baum“:
„Die beiden Philosophen zogen es gegenüber dem zufälligen Passanten vor, klarzustellen, dass sie nicht wirklich an der Existenz von Bäumen zweifelten, sondern „nur philosophierten“. Sie gingen im selben Moment davon aus, dass der Passant genau wie sie über zwei Kategorien für ein und denselben Zweifel verfügte: Entweder wird hier philosophiert, oder der Zweifel ist ein Zeichen von Realitätsverlust,“
….
„Philosophische Erkenntnistheorie entfaltet sich gegenüber dem alltäglichen Nachdenken durchdacht als „theoretische“, wissenschaftliche Diskussion. Erwägungen, die in diesem zweiten Rahmen angestellt werden, kollidieren nicht mit privaten Perspektiven (wie sie es in Wittgensteins Beispiel am Gartenzaun taten). Sie kollidieren im gelingenden Fall planvoll und potentiell brisant mit öffentlich vertretenen Sichtweisen.“
….
„Die Frage nach dem Verhältnis zwischen Sprache und Welt beschäftigte Wittgenstein in den nächsten Jahrzehnten in Tausenden kleiner Beobachtungen, die Problemstellen erkennbar werden ließen.
Mit den Überlegungen von Über Gewissheit stellte er am Ende in Frage, dass die Erkenntnistheorie dort beginnt, wo der Zweifel an der Realität einsetzt.
Ein und derselbe Zweifel kann unterschiedlichen Status in unterschiedlichen „Spielen“ gewinnen (Wittgenstein spricht von „Sprachspielen“ im Hinweis darauf, dass wir in den verschiedenen Situationen nach unterschiedlichen Regeln miteinander umgehen)“
….
„Wir wissen gerade einmal praktisch, wie das Spiel Zweifel funktioniert – unterschiedlich je nach Art Sorte des Zweifels (das Napoleonbeispiel) und unterschiedlich, je nach Situation (über die sich die Philosophen mit dem Passanten einigten).“
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Anmerkung:
Da es nur eine Wissenschaft in einer Welt gibt, ist es unabhängig von unseren Wahrnehmungen und Konstruktionen müßig, dies zum einen zu bestreiten und dies zum anderen willkürlich anders zu beschreiben.
Alles, was Wissen schafft, muß sich ausschließlich in dieser Welt „bewähren“ und verliert anderenfalls seine Signifikanz und Akzeptanz, ist nicht austauschbar (im Sinne von „tauschbar“, decodierbar verteilbar“, auch: nicht kommunizierbar mit Ergebnis), und damit nicht händelbar.
Die Frage der Philosophie, der Soziologie oder anderer WissenschaftsZWEIGE, z.B. in den Gebieten der Natur- und Humanwissenschaften, spielt nur insofern eine Rolle, als sich jeweils die konkreten Beobachtungsbedingungen verändern – in der jeweils gleichen Welt, was auch der Grund dafür ist, daß es DIE Weltformel nicht geben kann.
Der grundsätzlich systemische Charakter ist das einzige, das sich in allem bildet, findet und wiederholt, stets und ständig auf das Neue erneuert, im Mikro- wie im Makrokosmos, dank der INFORMATION, der „Arbeit der Unterschiede“, der Selbstorganisation der Systeme, vor allem der komplexen und hochkomplexen Systeme, die sich gern als „einfache Kausalketten erscheinen lassen“.
Anders verhält sich das in Religionen, die sich daran nicht gebunden fühlen (auch nicht müssen), da sie freiwillig auf den Aspekt „Wissen schaffen“ verzichten.
1. „du hantierst an diversen Stellen mit dem Begriff Kommunikation, und fragst nach dem Bezug zur Information?“
Hinweis: Ich habe nicht nach dem Bezug zur Information gefragt, sondern danach, was Du damit meinst.
2. Dazu hast Du nun eine Menge „Informationen“ herbeigeschafft, aber damit kaum mehr präsentiert als ein inkommensurables Potpourri aus positivistischen, konstruktivistischen, alltagslogischen, sprachphilosophischen, elektrotechnischen und medientheoretischen Versatzstücken. Ich sehe z.B. nicht, wie Du Systemtheorie (die nichts Beobachtungsunabhängiges beschreibt) mit einer kartesianischen bzw. positivistischen Vorstellung von Wissenschaft (die Beobachtungsunabhängiges beweist) und zugleich mit Wittgenstein zusammenbringen willst (der im „Tractatus“ erklärt, warum so etwas wie Information nicht definiert werden kann und in seinen „Philosophischen Untersuchungen“ zeigt, dass Kommunikation eben kein „Transport“ von Informationen, sondern das Erfinden und Befolgen sprachlicher und sozialer Regeln ist. Der Kommunikationsbegriff Luhmanns ist ebenfalls nicht mit der Vorstellung vereinbar, dass Information etwas wäre, was ein „Sender“ wie in einer Schachtel einem „Empfänger“ überreicht).
Vermutung: Die Art von Information, die du begehrst, kommt allenfalls in Maschinen, aber nicht in sozialen Zusammenhängen vor.
3. „Wer von “Systemtheorie” spricht, kommt nicht vom Fleck, solange er nicht Information interdisziplinär nutzbar bezeichnet und und das Verhältnis zur Kommunikation beschreiben kann, ohne dem ist das Gerede von Systemtheorie nichts anderes als mannstolle Aufschneiderei im falschen Bett.“
Frage: Keine Ahnung, wen Du damit provozieren willst, aber gesetzt dem Fall, Du hättest Information immer noch nicht hinreichend und „interdisziplinär nutzbar bezeichnet“, sind Deine Ausführungen dann keine „mannstolle Aufschneiderei im falschen Bett“ – sondern im richtigen?
Richtig, alles richtig, dem kann ich nur zustimmen.
Besonders dem Potpourri, bei dem noch einiges fehlt. das ist nicht schlimm, sondern fast wie im Leben, im riochtigen. Nur in der Konstruktion läßt sich das vermeiden, was aber – wie du sicher bemerkt hast, nicht mein Anliegen ist.
Und Witgensteins gibt es bekanntlich mehrere, und nicht immer ist der gealterte der gereifteste, also Vorsicht an diesen Stellen.
Ähnlich ist das mit „der“ Systemtheorie, die es nicht gibt, es sei denn, du kannst mir sagen, wo ich „die“ Systemtheorie nachlesen kann – ich gebe dir 4 Jahre Zeit, aber dann hätte ich es schon gern erfahren.
Solltest du jedoch die reichlich vorhandenen Versuche diverser Fachauthisten, sich „eine“ (eigene) Systemtheorie zu basteln, fern von allem, was „System“ ausmacht, bedingt und bewirkt, meinen, die die nichteinmal „System“ definieren wollen und können, dann müßtest du schon sagen, welöche dieser Versuche du mit Systemtheorie meinst.
Um es vorweg zu nehmen: Luhmann hat das auch versucht, es ist eine faszinierende „Theorie“ dabei herausgekommen (die sich nirgendwo mit Systemen und deren Eigenarten befaßt) – nur eben leider keine Systemtheorie.
Das bewegt mich dazu, meine von dir so gern an mich zurückgegebene Bemerkung dafür “mannstolle Aufschneiderei im falschen Bett” dankend und bejahend einzustreichen und etwas zu relativieren: „Es ist nicht mal eine Aufschneidwerei, auch nicht im falschen Bett, es ist, gemessen an dem was not tut, lediglich ein Sturm im Zettelkasten des Verwaltungsbeamten“, für dies und jenes nach entsprechender Einordnung geeignet und interdisziplinär kraftlos weil nicht anschlußfähig, falls du das über den Luhmannschen Versuch ZU SOLCH EINER THEORIE (!!) hören wolltest.
Und, hast du erkennen können, WAS ich mit Information meine? Falls nicht, ist das auch nicht so wichtig, was ich dazu meine, es gibt genügend stark aufblühende andere Geister zu diesem Metier, die mehr Zeit und Kenntnis haben und das bereits präzisieret haben. Einer davon ist ein gewisser URSUL, der sich dazu Ende der 50er / Anfang der 60er Jahre so unmißverständlich äußerte, daß seine Erklärung für Information inzwischen über die Jahrzehnte in allen maßgeblichen Äußerungen der ernst zu nehmenden Theoretiker dazu Eingang gefunden hat, bei einigen noch etwas verschämt und mit „Rosetten“ und „Rabatten“ geschmückt, aber immerhin: der UNTERSCHIED als Substanz des Begriffes Information ist nicht mehr weg zu diskutieren, auch und gerade, wenn es um SOZIALE INFORMATION geht, Kernstück jeder Soziologie (am Rande: damit war nie die „soziale Versicherung“ oder Ähnliches gemeint …).
Du sagst, „keine Ahnung, wen du damit provozieren willst“ – diese Ahnung kann ich dir verschaffen, indem du nur das hier liest:
„Der Kommunikationsbegriff Luhmanns ist ebenfalls nicht mit der Vorstellung vereinbar, dass Information etwas wäre… (was ein “Sender” wie in einer Schachtel einem “Empfänger” überreicht)“ – eben, eben, das ist er nicht, wobei du dir die Schachtel und das überreichen schenken kannst, das haben andere in ihrer Kommunikationstheorie besser und von einigem Bestand formuliert, z.B. Shannon.
Seit wann legt Luhmann fest, was Kommunikation ist / sein soll? Wo holte er das her, aus seinem Zettelkasten?
Es gibt dazu ausreichend andere Beschreibungen, die interdisziplinär Anschluß finden KÖNNEN bzw. gefunden haben.
Gut Ding will Weile haben.
Das vorerst dazu.
Es ist eben schwierig, wenn man Wissenschaft nur versteht als etwas, was sich nur mit Beobachtbarem beschäftigt. Noch schwieriger ist es, wenn versucht wird, das auf das Verständnis von Systemen zu übertragen und daraus Theorie zu kreieren:
„…Systemtheorie (die nichts Beobachtungsunabhängiges beschreibt)“ – woher willst du denn das wissen? Hast du das auf einem Luhmann-Notizzettel so gefunden? Brauchen wir alle soetwas, um uns zu verständigen (wegen evtl. Anschluß) oder wird das zur Legitimation der Konstruktion von Ausgrenzung benötigt?
Schlage vor, solche Fragen erst einmal völlig unabhängig vom Luhmannschen Zettelkasten samt seines Spezialbegriffsverdrehungsverzeichnisses anschlußfähig zu beobachten und zu beschreiben und danach zu schauen, was aus dem Zettelkasten überhaupt noch verwendbar ist.
Es spielt dabei (wie übrigens auch gerade bei Luhmann und seinen sprachlos staunenden Apollogeten der Fall) keine Rolle, ob das nach positivistischen, konstruktivistischen, alltagslogischen, sprachphilosophischen, elektrotechnischen und medientheoretischen u.v.a.m. Gesichtspunkten erfolgt, sie existieren alle, wohlgemerkt alle, in der GLEICHEN Welt, und davon haben wir nur diese eine, und Platz darin hat, wer Anschluß bietet, zu dieser Welt und seinen MItweltlern, was sie auch immer vertreten und von wo aus sie auf, in diese Welt oder aus ihr herausschauen, was wer auch immer konstruiert oder nicht.
Habe mir sagen lassen, daß vor Jahrmillionen Jahren, als die Beobachter noch als Kristalle verkleidet im Ozean Karneval üben durften, dieser (Ozean, nicht der Karneval) schon da gewesen sein soll, richtig so ohne Beobachter und so …
Wollen wir das (und anderes) nicht trotzden versuchen, zu erforschen und zu beschreiben?
Ohne Information und SYSTEM aber mit Luhmann (besonders mit seinen Versatzteilen zu irgendwelchen Theorien) wird das wohl etwas schwierig. Nach seiner eigenen Sicht ist er ja nichteinmal beobachtbar zitierfähig, wäre ein Zitat von ihm nicht existent oder es würde seine gesamtes Gedankenkathedrale zum Einsturz bringen und wäre zu nichts mehr nutze.
Was wird dann aus ASSOZIOLOGIE? Oder aus Soziologie?
HandFESTE Zitate sind für Anschluß schon manches wert, gerade wenn Plagiate anscheinend feste FESTE feiern.
Ach ja, lieber stromgeist, schnell doch noch ein – hier in achtfacher Bedeutsamkeit passendes – Zitat von Luhmann, hinter das ich mich voll und ganz stelle:
>”Kommunikation teilt die Welt nicht mit, sie teilt ein.” (Niklas Luhmann / Peter Fuchs) <
(aktuell gefunden auf Twitter)
Richtig, und genau weil die Kommunikation eben das nicht kann ("Mitteilen"), weil sie bestenfalls "Verbinden" ("Einteilen") kann, brauchen wir, besonders in der Soziologie das einzige hilfreiche (bisher gern mangels Kenntnis ausgeschwiegene) Element: die INFORMATION, das INFORMIEREN, um der Kommunikation auf die Sprünge (und zu ihrem eigentlichen Platz) zu helfen, um wieder (in der Soziologie) Mitteilung möglich und verfügbar zu machen.
Die Kommunikation als der nützlich-unverzichtbare Sklave der Information.
(Es könnte aufgrund deiner Antworten denkbar sein, daß du diese Passage weiter oben bei mir übersehen hast)
Wie du siehst:
DAS IST LUHMANN-Theorie, so kommt sie daher, die hebt sich erst mal selber auf, aber nicht für Soziologie (wegen des dort evtl. erforderlichen "Mitteilens" ohne zu "teilen" bzw. "ein zu teilen") – Was hat der gute Mann da eigentlich "sozio-logisch" untersucht?
Ich bin wirklich kein Luhmann-Experte, aber ich sehe nicht, wieso das Zitat die Systemtheorie aufheben sollte (wie Du in Deinem obigen Kommentar behauptest). Systemtheorie ist Konstruktivismus – jedenfalls spätestens seit ihrer autopoietischen Variante (auch schon bei Maturana und Varela). Information ist dann keine objektive und nicht mal eine perspektivische Beschreibung der Realität, sondern einfach nur das Element der Selbstkonstitution eines operativ geschlossenen Systems in seiner Selbstunterscheidung von seiner Umwelt.
Man kann auch Luhmanns Theorie als operativ geschlossen beschreiben und ihre fehlende interdisziplinäre Anschlussfähigkeit beklagen. „Seit wann legt Luhmann fest, was Kommunikation ist / sein soll?“ – Wer hat das denn behauptet? Wer könnte es überhaupt festlegen? Information als „Data in a Box“ (resp. Shannon) hilft uns allerdings auch nicht weiter. Beweis: Hol doch mal alle Informationen (die Daten) aus meinem Kommentar (der Kommunikation) heraus und lege sich mir getrennt von ihrer Mitteilung, in ihrer objektiven Reinform vor, bitte! Falls es Dir gelingen sollte (was ich bezweifle), wüsste ich dann auch gern noch, wie daraus eine Bedeutung wird.
„Systemtheorie ist Konstruktivismus“ – das ist ein Märchen der Konstruktivisten ohne Anschluß.
Systemtheorie hat nichts mit Konstruktivismus zu tun. Es wäre einfacher erklärbar, wenn Luhmann seine Theorie „(Ein)Teilungstheorie“ genannt hätte, dieser seiner Auffassung wäre nichts verloren gegangen, aber der Erforschung von SYSTEM eine häßliche Schramme und viel Zeitvertrödelung erspart geblieben.
Das o.g. Luhmannzitat hebt nicht „DIE SYSTEMTHEORIE“ auf (damit hat es ja nichts zu tun), sondern es hebt Luhmanns Sozial-Theorie (seinen Soziologismus) auf – das ist etwas anderes.
Auch mit deinem Verweis auf Maturana, Varela (und Freunde) empfehle ich, dich sachkundig zu machen und die Sekundärapollogeten rauszulassen: Beide haben stets Wert darauf gelegt, KEINE KONSTRUKTIVISTEN zu sein ….
Der schnöde Gebrauch von INFORMATION als „Nachricht“ entstammt dem Laienverstand von einfacher Journalistik und steckt so leider auch hier drin:
„Information ist dann keine objektive und nicht mal eine perspektivische Beschreibung der Realität, sondern einfach nur das Element der Selbstkonstitution eines operativ geschlossenen Systems in seiner Selbstunterscheidung von seiner Umwelt.“ -womit der Satz mangels Anschluß wertlos wird, denn genau das soll Information nirgendwo sein: eine „Beschreibung“ – Eventuell mal richtige Systemlehre ansehen, da kann man das erkennen, manchmal hilft sogar ein Blick in die sich an dieser Stelle schnellstens wandelnde Wikipedia (bei Information), und mit „optischer“ und „perspektivischer“ Sicht hat sie erst recht nichts zu tun, lehrt man diesen Kleister so bei den Luhmännern, daß andere dies so sähen?
Es gibt KEIN geschlossenes System, weil es dann kein System mehr sein kann, weil es „bei Schließung aufhört, als eigenständiges System zu existieren.“ (hier Anschluß an Luhmann-Zitat von oben!) Das ist Systemlehre!
Und das INFORMATION DAS Grundelement eines JEDEN Systems ist, die Voraussetzung für Entstehen, Stabilisierung, Entwicklung, Sicherung und Anschlüsse (Schnittstellen) nach innen (Elemente) und außen (Nachbarsysteme usw.), und damit für innere und äußere Sensorik und damit auch Motor für jegliche Dynamik, das ist auch in der Systemtheorie erkennbar, und dazu muß man natürlich sagen: „Element der Selbstkonstitution eines (nicht: operativ geschlossenen) jeden Systems in seiner Selbstunterscheidung von seiner Umwelt. und Urelement von Selbstorganisation.
Löse dich einfach von deinem versimpelten Informationsverständnis, das ist nicht identisch mit „Nachricht“ oder „Bedeutung“. Wenn du mehr darüber wissen willst, mußt du dich damit beschäftigen, WAS Information ist und WIE sie entsteht, Was die Prozesse dabei sind. Information entsteht in der unbelebten Welt wie in der belebten Welt und ist im geringsten Teil eine Angelegenheit von Mensch und / oder Bewußtheit.
Und: DATEN sind KEINE Information!! Woher kommt nur so ein Schwachsinn?
Daten sind Signale usw., die im Kommunikationssystem „übertragen werden“, ob das mal INFORMATIONEN werden, steht damit noch längst nicht fest, und deshalb funktioniert so werde Luhmann noch eine Konstruktion, jedenfalls sicht so, wie sich das beide noch vorstellen.
Erst recht hat soetwas nichts mit der sozialen Sphäre und damit mit deren Erforschung zu tun, mit der Soziologie.
„Beweis: Hol doch mal alle Informationen (die Daten) aus meinem Kommentar (der Kommunikation) heraus und lege sich mir getrennt von ihrer Mitteilung, in ihrer objektiven Reinform vor, bitte! Falls es Dir gelingen sollte (was ich bezweifle), wüsste ich dann auch gern noch, wie daraus eine Bedeutung wird.“ – du erkennst nun sicher selber, daß dieser Satz in sich bereits noch einer gewissen sachlichen Bearbeitung bedarf, bevor daraus eine Fragestellung wird, der man nachgehen könnte, bevor man seine „BEDEUTUNG“ erkennen kann, mit seinem UNTERSCHIED, seiner INFORMATION hantieren kann.
Wie man sehen kann, gäbe es noch einiges über die INFORMATION und deren „Geheimnisse“ zu ergründen, BEVOR man sich anmaßt, überhaupt über Systeme oder gar über eine SYSTEMTHEORIE zu schwadronieren ….
Völlig gleichgültig, innerhalb oder „zwischen“ welcher Fachbereiche ….
„‚Systemtheorie ist Konstruktivismus‘ – das ist ein Märchen der Konstruktivisten ohne Anschluß. Systemtheorie hat nichts mit Konstruktivismus zu tun. […] Auch mit deinem Verweis auf Maturana, Varela (und Freunde) empfehle ich, dich sachkundig zu machen und die Sekundärapollogeten rauszulassen: Beide haben stets Wert darauf gelegt, KEINE KONSTRUKTIVISTEN zu sein ….“
Hier empfehle ich Dir selber, Dich sachkundig zu machen. Maturana hat nur zurückgewiesen, Begründer oder Vertreter des radikalen Konstruktivismus zu sein. Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied! Erkennst Du ihn?
Der Rest Deines Kommentars besteht aus gereiztem Luhmannbashing (noch nicht einmal Kritik), falschen Behauptungen oder falsch zitieren Textstellen („Es gibt KEIN geschlossenes System, weil es dann kein System mehr sein kann, weil es “bei Schließung aufhört, als eigenständiges System zu existieren.” – Nochmal langsam: Ich habe, mit Luhmann und Maturana (!) von operativ geschlossenen Systemen gesprochen, s.a. Autopoiesis). Ich habe auch keine Lust, hier über Systemtheorie oder Luhmann zu „diskutieren“. Ich habe eine einfache Frage gestellt, nämlich was Information sei bzw. was Du darunter verstehst und Du wirfst mir nun vor, nicht zu wissen, was Information sei oder was Du darunter verstehst. Tja…
Die einzige „Information“ bzw. Antwort, die ich von Dir auf meine Frage bekommen habe lautet, dass „INFORMATION DAS Grundelement eines JEDEN Systems ist“. Wenn das die Definition von „Information“ sein soll, dann muss man bereits voraussetzen, was ein System ist. Aber gleichzeitig solle man sich nicht anmaßen „überhaupt über Systeme oder gar über eine SYSTEMTHEORIE zu schwadronieren“, bevor man nicht wisse, was eine Information ist. Tja…
Tja: Wenn das mal nicht zwei schöne Fallbeispiel für die Selbstreferenz operativ geschlossener Kommunikationskreisläufe sind…
Da haben wir schon wieder den Salat – „Fallbeispiel ohne F(B)all und ohne Spiel“:
Da verwechselt einer „Kommunikationskreisläufe“ mit „Systemen“ – Natürlich gibt es „geschlossene“ „Kommunikationskreisläufe“, das sind schlicht Regelkreise, aber damit noch längst nicht SYSTEME!
Das sind „Schienen, die im Kreis liegen, mehr nicht, kein Zug, kein Fahrgast, keine Funktion darüber hinaus.
Was es deshalb noch lange nicht gibt, sind „geschlossene Informationskreisläufe“, die zerstören ein System, weil sie die Eigensicherung des Systems durch Abbruch der permanenten dynamischen Erfassung der inneren UND äußeren Zustände (gleich ob energetisch, massemäßig oder informationell) beenden, damit seine Innere und äußere Identität auflösen.
Jedoch genau in diesem Verständnis „operiert“ Luhmann, weil er diese Dinge mit seinem „operationell geschlossen“ nicht auseinanderhalten kann.
Du meinst:
“ …Wenn das die Definition von “Information” sein soll, dann muss man bereits voraussetzen, was ein System ist“ – nö, umgekehrt – wenn ich mich richtig lesen kann, da ich ja in diesem blog schon a bisserl mehr sagte dazu.
Die Tatsache, daß du mit den beiden „Meistern“ gesprochen hast, bitte WAS wolltest du mir / uns DAMIT sagen? Ist mir da etwas entgangen?
Ich werde hier nicht aufzählen, mit wem ich schon alles – auch darüber – gesprochen habe, da soetwas, gelinde gesagt unerheblich ist und reichlich argumentloses Heischen abgeben kann (schnell entsteht dabei ein Eindruck der „fremden Federn“, Ich habe ihm die Hand gegeben und es ist viel Geist an meiner haften geblieben …)
Luhmann interessiert mich nicht (Maturana, Varena sehr). Fachleute finden bei ihm sicher reichlich Baumaterial im Detail, es fehlt jedoch die KONSTRUKTION, die KOMPOSITION, die er (und etliche andere) mit dem hochtragenden Begriff „Systemtheorie nach Luhmann“ ersetzen versuchte.
Wenn mich etwas stört, sind es nur unkritische Apollogeten, die Ihn zum (meist einzig gültigen) Systemtheoretiker erklären möchten, ohne zu bemerken, daß Luhmann Formel1-Maschinen „konstruiert“, ohne zu wissen, wie die Motoren funktionieren und wo man für SOLCHE Maschinchen passende Straßen finden könnte – und das auch noch für einen Bereich des LEBENS, dfes ZUSAMMEN-Lebens, der Sozialität.
Anders:
Die Schrauben interessieren ihn nicht, da er in seinen Überlegungen nicht die Verbindung sondern die soziale (Unter- / Ein-) Teilung (Verhinderung von Systememergenz) statt die Funktion von System (Erzeugung von Emergenz) und seinen Elementen in den Vordergrund stellte, von einem noch immer ausstehendem Erkenntnis- oder Anwendungsnutzen wollen wir lieber gar nicht reden.
Reden:
Da liegt natürlich ein Problem (das ich versteckt bereits prangerte) – das geht nur in Sprache (Codierung von Zeichen, Symbolen und Bedeutungen).
Du sprichst unentwegt in Luhmannsch, während ich deutsch versuche zu reden.
Das ergibt wenig Sinn, da ich nicht bereit bin, meine (gewachsene) Sprachwelt zu verlassen und du offenbar nicht, das in dir bereits verinnerlichte (konstruierte) „Luhmannsch“ zu verlassen: Luhmannsch, mit seinen eigens von und für ihn okkupierten gedrechselten Bedeutungen von längst vor ihm etablierten „stehenden“ Bedeutungen deutscher Sprache hat dadurch aber keinen bzw. nur kompliziert herstellbaren Anschluß nach außen.
Wollen wir dennoch uns wenigstens soweit verständigen, daß wir jeweils erkennen, an welcher Stelle und warum wir uns nicht verstehen, kommen wir um das (für Verbindung und Verständigung immer erforderliche) Hilfsmittel eines gemeinsamen INFORMATIONSVORRATES (gemeinsam vorhandener Sprachschatz) nicht umhin (das ist u.a. auch: der jüngere Witgenstein…).
Was schlägst du vor? Fremdsprachen scheiden aus, da ich nicht ausreichend kompatibel bin dafür. Und einem Dritten Luhmannsch zu erklären, mit Luhmannsch – ergibt leider nie Autopoiese.
Bleibt nur eine Variante: Das alles in Normaldeutsch zu tun – was sogar Nie. fertigbrachte. Würde heißen: Kein Luhmann-Spezialbegriff mit diesem selbst (oder einem aus seinem Zettelkasten) zu erklären.
Falls noch nicht bemerkt: Genau dies versuche ich stets.
Was nun?
Ein daraus entstehendes Problem vorweggenommen, ergab meine Äußerungen, zielgerichtet frei von Luhmannscher Deutung, auch wenn es von Ihm benutzte Begriffe und Zusammenhänge betrifft.
Luhmannapollogeten zwickt das, stellt sich doch die Frage, wie man Dritten überhaupt eine solche „Theorie“ erklären könnte, wenn man nicht (mehr) in der Lage ist, den Dritten „bei sich“ abzuholen, bereits das versteht der so schon nicht mehr …
Luhmanianer – „geschlossen“ ein- und untergehen ohne Nachwuchs? Zwingt dazu, nur noch in immer kleiner werdenden Zirkeln Autopoiese zu verhindern.
(Wikipedia: „Als Selbstorganisation bezeichnet man Prozesse, die wie die Autopoiese zu höheren strukturellen Ordnungen führen, ohne dass ein steuerndes Element erkennbar ist.“)
Information ist UNTERSCHIED.
Kein Unterschied (zum Vorhandenen, Bekannten): Keine Information.
INFORMIEREN heißt UNTERSCHEIDEN, damit auch: scheiden, begrenzen, Grenzen erkennen, erzeugen, sichern usw. – was meinst du wohl, warum sich bestimmte Dienste als „Informationsdienste“ verstehen?).
Bei Bedarf auch mehr dazu, obwohl ich mich zurückhalte, da es wohl diesen blog hier etwas sprengt.
Ich begnüge mich als kleine Referenz hier zunächst (wenn auch etwas widerstrebend) mit etwas Wikipediatext zu INFORMATION, da der verkürzt auch meine Sicht wiedergibt:
„Der Begriff wird in vielen Lebensbereichen verwendet. Dazu gehören die Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften, die Technik und der Bereich des menschlichen Handelns.
ALLEN GEMEINSAM ist:
Information vermittelt einen Unterschied.
Die Information verliert, sobald sie informiert hat, ihre Qualität als Information: „News is what’s different.”[1]“
„Erst in jüngster Zeit gibt es Bestrebungen, die einzelnen Ansätze zu verbinden und zu einem allgemeingültigen Informationsbegriff zu kommen. Entsprechende Literatur findet sich derzeit meist unter dem Stichwort Philosophie (etwa im Bereich Erkenntnistheorie). Von einer vereinheitlichten, allgemein akzeptierten Theorie der Information kann vorläufig noch nicht gesprochen werden.“
und ähnlich etwas zur SYSTEMTHEORIE:
„Systemtheorie IST ein INTERDISZIPLINÄRES Erkenntnismodell,
in dem Systeme zur Beschreibung und Erklärung unterschiedlich komplexer Phänomene herangezogen werden.
Systemtheorien gehen häufig von kohärenten, sich selbst erhaltenden Einheiten wie etwa „Gesellschaft“, „Justiz“ oder „Haushalt“ aus und erklären die beobachteten Phänomene durch die Verortung des Phänomens innerhalb der Einheit.“
„Systemtheorie ist sowohl eine allgemeine und eigenständige Disziplin als auch ein weitverzweigter UND heterogener RAHMEN für einen INTERDISZIPLINÄREN Diskurs, der den BEGRIFF SYSTEM ALS GRUNDKONZEPT führt.
Es gibt folglich sowohl eine ALLGEMEINE „Systemtheorie“ als auch eine Vielzahl unterschiedlicher, zum Teil widersprüchlicher und konkurrierender Systemdefinitionen und -begriffe.
Es hat sich HEUTE jedoch eine relativ STABILE Reihe an BEGRIFFEN und Theoremen herausgebildet, auf die sich der systemtheoretische Diskurs bezieht.“
„Der Begriff ALLGEMEINE SYSTEMTHEORIE geht auf den BIOLOGEN (nicht nur – Lu.) Ludwig von Bertalanffy zurück[2].
Seine Arbeiten bilden zusammen mit der Kybernetik (Norbert Wiener, William Ross Ashby) und der Informationstheorie (Claude Elwood Shannon, Warren Weaver – die fälschlicherweise so bezeichnet wird und richtig laut Shannon eine Kommunikationstheorie ist – Lu.) die grundlegenden Überlegungen dieses Wissenschaftsansatzes.“
„Die moderne Systemtheorie beruht auf unabhängig voneinander entwickelten Ansätzen, die später synthetisiert und erweitert wurden:
Der BEGRIFF SYSTEMTHEORIE bzw. Systemlehre stammt von Ludwig von BERTALANFFY (vgl. „General Systems Theory“).
Von Bertalanffy spricht von OFFENEN SYSTEMEN und entwickelt den Begriff der ORGANISIERTEN KOMPLEXITÄT, der den dynamischen AUSTAUSCH mit der Umwelt beschreiben soll.
ERST MIT DER AUSFORMULIERUNG DES INFORMATIONSBEGRIFFES ließ sich dieses Konzept jedoch weiter generalisieren. …
Anstelle von Einzelphänomenen, die in der Realität niemals isoliert aufträten, seien diese Phänomene IN IHRER VERNETZUNG zu beschreiben.
Daher setzte er der ISOLIERTEN EINZELBETRACHTUNG den SYSTEMBEGRIFF ENTGEGEN, wobei dieser Begriff eine Menge von Elementen und deren Relation untereinander beschreiben soll.
Als ein solches Modell betrachtete er die „organisierte Komplexität““
„Dies wird als Selbstorganisation bezeichnet und kann als Paradigma organisierter Komplexität gelten.“
„Dabei unterschied von Bertalanffy zwischen offenen und geschlossenen Systemen. Ein GESCHLOSSENES SYSTEM wird ALS BINNENSTABIL und über keine Wechselwirkungen mit der Umwelt verfügend beschrieben. In einem solchen System gibt es strenggenommen KEINE ORGANISIERTE KOMPLEXITÄT“
(demzufolge auch keine Autopoiese / Lu.)
Spätestens an dieser Stelle wird deutlich, warum sowohl Varena wie auch Maturana sich scheuen, dem Konstruktivismus zugerechnet zu werden (erst recht dem „radikalen“, was leider KEIN FEINER sondern ein elementarer Unterschied ist):
Hier liegt der Pferdefuß solcher Sichtweisen.
Und schließlich:
„L. von Bertalanffy hat sich GEGEN DIE VERMISCHUNG seiner SYSTEMLEHRE und der KYBERNETIK (die Wieners – Lu.) ausgesprochen,
weil er
das MECHANISTISCHE DENKEN DER KYBERNETIK FÜR DIE BESCHREIBUNG VON LEBEN ALS NICHT ADÄQUAT erachtete.“
Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen, als die Frage: Hat die Luhmanntheorie etwas mit dieser Kybernetik zu tun – oder ist sie, für das Sozialterritorium erstellt, frei davon, frei von MECHANISTIK der Kybernetik?
Bitte keine Ausflüchte auf 2.0, das war gestern, heute müßte 3.0 kommen ….
(„Maturana beschreibt, grob gesehen, das Gleiche wie von Bertalanffy in seiner Systemlehre, er argumentiert aber kybernetisch …“) – und Luhmann?
Schaun wer mal ….
1. Das mit den „Informationskreisläufen“ war ironisch gemeint. Aber gut, da muss man nicht drauf kommen…
2. Hatte ich ja oben erklärt, dass ich keine Lust habe, über Systemtheorie und Luhmann, erst recht nicht auf Wikipediabasis zu diskutieren, auch wenn Du mich albernerweise als Luhmannapologeten hinzustellen versuchst, nachdem Du hier den Luhmann mit Deinem Zitat in die Diskussion geschleppt hast – nur um Dich dann darüber aufzuregen.
3. Werden Deine Ausführungen immer weitschweifiger und metaphernreicher, aber durch Namedropping und BLOCKSCHRIFT auch nicht überzeugender. Wie auch immer. Worauf nun alles hinauslaufen soll: Information ist Unterschied. Belassen wir es also mal dabei und kommen
4. zurück zu dem Punkt, an dem ich die Frage danach gestellt habe. Wenn Du jetzt noch erklären könntest, wie uns diese Information mit „dem Rhizom und der Frage an / zu dieterbohrer zur Assoziologie“ weiterhelfen kann, können wir vielleicht wieder zum Thema zurück kommen. Gesetzt, wir hatten überhaupt eins.
Außerdem denke ich, dass wir @Kusanowsky inzwischen auch genügend neuen (redundanten) Stoff zur aporetischen Struktur von Internetkommunikation geliefert haben. Das Rhizom hat wohl leider nicht verfangen. Ist aber nicht schlimm. Kommunikation geht trotzdem weiter…
@stromgeist / 22. Februar 2012 23:55 und 23. Februar 2012 00:11
Danke für diese Sicht und deine Leseleistung, Ironie war angekommen aber von mir für deplaziert gehalten, da du ja eben nicht von INFORMATIONS- sondern von Kommunikationskreisläufen sprachst, das muß (!) man merken, sonst geht kein Rhizom.
Schon bemerkt?
Der viele Text, der ja original von mir sein könnte, selbst wenn Teile davon den Weg in die Wikipedia gefunden haben (??), ist daher wohl nicht (mehr) als WikipediaNiveau deklassierbar, zumal reichlich seriöse Quellen angegeben sind, ja reichliche und seriöse, und: Dieser Text beschäftigt sich NUR mit Rhizom, jetzt aber bemerkt, oder?
Ein Rhizom ist – ja was denn nur?
Rhizom ein System, und das, bevor es etwas anderes ist.
Alles, was ich mühseelig dir zur Überfütterung anbot, erklärt, warum INFORMATION für Rhizom nicht nur unverzichtbar sondern der Schlüssel für seine Funktion in baumloser Struktur ist, ja sein muß.
Rhizom funktioniert also nur in dem von mir beschriebenen Kontext von SYSTEM.
Es ist nicht die Kommunikation, es ist die Information, die durch Unterschiedserfassung und -Verarbeitung (Vergleichen, Trennen usw.) eine baumlose Struktur des Rhizoms erst ermöglicht, erstellen hilft und in Funktion hält. Selbstverständlich über das verbindende und trennende Hilfsmittel des dazu zu schaffenden / zu gestaltenden Kommunikationssystems , nicht zu vergessen: der dazugehörige „Treibstoff“, ohne den ist alles nothing.
Die Priorität und damit unser aller Aufmerksamkeit gehört zuerst der Information, ohne diese Problematik so zu benenen bzw. zu versuchen zu beschreiben, ist keine Aussage zur Kommunikation möglich, es sei denn nur redundante.
Genau und nur um diese Frage (auch in Sachen Luhmann!) dreht sich das alles hier, nicht bemerkt?
Denke mal, der Nachweis wurde vorstehend bereits auf „Wikipedianiveau“ zur Genüge geführt, es könnte sein, daß anderenfalls sicher – auf welchem Niveau auch immer – genügend Argumente dagegen vorhanden sind und hier „Anschluß“ suchen, finden oder verwerfen könnten – bitte das dann ohne Luhmannspezialbedeutungen.
Ein Rhizom verdeutlicht wie kaum eine andere Erscheinung die Funktion von (Knoten)Elementen in einem System, das durch diese Struktur (die bereits INFORMATION darstellt) in der Lage ist, sich selbst zu organisieren, hierarchiefrei und, wenn wir so wollen, in Autopoiese.
Ich „schleppe“ den Luhmann nicht ein und stelle dich auch nicht als Apollogeten dar, wenn das so schien, dann darf ich darauf hinweisen, daß der Luhmann sich kraft seiner Wassersuppe seiner verdrehten Begriffsbezüge sicht stets selber einschleppt und diese wie deren Anwender sich damit stets unverwechselbar selbst „vorstellen“.
Allerdings gebe ich dir recht, man muß dann nicht GLEICH von Apollogeten reden, zumal wir uns wohl auf beiden Seiten reichlich Mühe geben und damit das so nicht nötig haben. Kannst du mir verzeihen?
Meine von dir bemängelte unsaubere Schriftgestaltung hängt leider mit meiner inneren
rhizomen Struktur zusammen und läßt sich daher nicht anders steuern, gehört zu meiner verkorksten Struktur, die damit um Aufmerksamkeit heischt und sich in meinem Rhizom noch nicht die „Instanz fand“, über die sich das abstellen läßt (und sich wohl auch keine solche finden lassen wird). So baue ich auf eine Autopoiese.
Nach einiger Blogabstinenz nun doch noch ein kurzer Kommentar zur Sache:
Das halte ich für eine zu starke Engführung, wenn nicht gar für eine Entstellung des Rhizombegriffs. Ich weiß nicht, auf welche Rezeptionslage bzw. Theoriebildung Du Dich dabei beziehst, aber in dem entsprechenden Text von Deleuze und Guattari spielt der Informationsbegriff, wenn überhaupt, nur eine marginale Rolle (er kommt sogar nur 3 oder 4 mal vor, davon größtenteils nur in einer Fußnote in Bezug auf „genetische Informationen“).
Ein Rhizom ist auch kein System, ich würde sogar sagen, es ist das genaue Gegenteil davon. Nur weil etwas einen funktionalen Zusammenhang bildet, ist es noch lange kein System (ansonsten schiene mir das eine unproduktive Inflation des Begriffs). Ein grundlegender, wenn nicht gar der wichtigste Unterschied (abgesehen von seiner entgrenzten Struktur) scheint mir zu sein, dass Rhizome instabile Mannigfaltigkeiten sind, die keinen (selbstreferenziellen) „Zweck“ haben wie ein System, dass stets seine „Selbsterhaltung“ betreibt und betreiben muss. Ein Rhizom hat gar kein „Selbst“, weil es keine übergeordnete Einheit gibt, sondern eben nur Mannigfaltigkeiten, die sich verzweigen, verknüpfen und wieder auflösen können. Dabei muss noch nicht einmal Kommunikation stattfinden. Kommunikation kann rhizomatisch sein, muss aber nicht. Rhizome können kommunizieren, müssen aber nicht.
Von daher sehe ich auch nicht das Primat der Information, von der ich immer noch nicht weiß, was sie sein soll. Unter „Signal“ kann ich mir etwas vorstellen, das entspricht einem messbaren Reiz oder einem energetischen Zustand. Unter „Zeichen“ kann ich mir auch etwas vorstellen. Aber was bitte soll eine „Information“ sein? Wenn Du sagst, „Information ist Unterschied“, warum sprechen wir dann nicht einfach über Unterschiede? Sind Informationen dann ein Spezialfall von Unterscheidungen oder sind alle Unterschiede Informationen? Dann wären auch nicht-informative Unterschiede Informationen, z.B. Tautologien („Entweder es regnet oder es regnet nicht“). Und wie verhält es sich bei apriorischen Urteilen im ganz kantschen Sinne: die per definitionem nur das sagen, was man vorher schon wusste, also keine Information enthalten? Gibt es also informative Informationen und nicht-informative Informationen?
Damit möchte ich noch einmal auf das Eingangsthema – das Zitat – in Gestalt eines Selbst- und duplizierten Fremdzitats zurückkommen: „Wenn das gelingt, was technisch möglich und vielleicht sogar wahrscheinlich wird, gibt es irgendwann keine ‘Dokumente’ mehr. Nur noch Ketten und Netze aus a-signifikanten Signifikanten: Ein Rhizom?“
Aber dann müssten sie ein „Selbst“ aufweisen, andernfalls könnten sie nicht kommunizieren. Warum? Weil nur die Kommunikaiton kommunizieren kann, bemerkbar wird dies, sobald die Leugnung dieses Sachverhalts kommuniziert wird, wenn also kommuniziert wird, dass Tiere, Menschen, Götter oder auch Rhizome kommunizieren können. Denn man frage sich, wie man davon Kenntnis erhalten könnte, wenn dies nicht kommuniziert würde. Verstehst du?
„Verstehst du?“ – Ehrlich gesagt: Nicht wirklich.
Zunächst zum „Selbst“. Hier vermute ich ein Missverständnis: Wenn ich sage, dass ein Rhizom kommuniziert, dann meine ich nicht, dass „es“ mit einem „anderen“ Rhizom kommuniziert, wie zwei Gesprächspartner. Ich meine die Kommunikation „in“ einem Rhizom, das selbst nie ein Ganzes („Selbst“) ist (D/G sprechen auch davon, dass Rhizome immer n-1 sind). Beispiel: eine Rattenmeute. Mit wem kommuniziert sie? Mit niemandem. Noch nicht einmal mit sich. Vielleicht kommunizieren die Ratten. Vielleicht ahmen sie sich die ganze Zeit nur gegenseitig nach. Und wie ist es bei Schimmelpilzen, die ein Rhizom bilden? Wer weiß das schon?
Wenn jedenfalls von Kommunikation in einem Rhizom gesprochen werden dann, dann nur auf die Weise, dass ein Strang mit einem anderen Strang kommuniziert, ohne dass die anderen Stränge des Rhizoms etwas damit zu tun haben müssten. Dass Rhizome auch zu Systemen werden können, sieht man an Insektenstaaten. Hier sind Ordnungen entstanden, in die sich alle späteren Bewegungen und Kommunikationen einpassen müssen. Ansonsten gibt es Sanktionen oder eine Staatenspaltung. Die Ordnung, ein System reproduziert sich; ein Rhizom zunächst nicht: es bildet Gefüge mit seiner Umwelt, setzt sich in einer Reihe von Interaktions- und Transformationsprozessen weiter fort, bis es sich verwandelt oder zerfällt. Eine interessante Frage ist dann, wann und unter welchen Bedingungen Rhizome Systeme werden (können).
Wenn man sagt, dass alles immer schon kommuniziert (und also System/Rhizom ist), wobei nur die Kommunikation kommunizieren kann, halte ich daher für nicht weiterführend bzw. ins Absurde führend (wobei ich im übrigen nichts gegen das Absurde habe, aber man muss es dann auch so benennen): Es ist wie zu sagen, nur das Sehen kann sehen und nur das Hören kann hören und daraus zu folgern, dass alles Gesehene selber sehend und alles Gehörte auch selber hörend ist oder jedenfalls zu unterstellen, dass es nur gesehen werden konnte, um gesehen worden zu sein oder es gehört wurde, weil es gehört werden sollte. Das scheint mit wie eine post-animistische Re-adaption einer teleologischen Variante des empiristischen esse est percipi.
Für die Kommunikation heißt das, nur weil ich Dir meine Unterscheidung von Kommunikation und Nicht-Kommunikation nicht anders als kommunikativ mitteilen kann, heißt das nicht, dass das als Kommunizierte selber Teil der Kommunikation ist. Ich erzähle Dir zwar von Schimmelpilzen, aber die wachsen deshalb nicht hier auf Deinem Blog und sie haben sich in der Diskussion bisher auch noch nicht als Gesprächsteilnehmer gemeldet.
Das Problem wird erkennbar, sobald man die Beobachtungszusammenhänge in der Kommunikation berücksichtigt. Es kann nichts kommuniziert werden, es sei denn, dass es anders wäre. Das ist banal, aber entscheidend. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, das zu erklären. Eine Möglichkeit wäre die sog. Selbstgesprächs-Paradoxie, welche folgendes besagt: es ist nicht möglich, ein Selbstgespäch zu führen, denn wer sollte das bemerken? Wenn sonst keiner anwesend ist, denn dadurch zeichnet sich eine Selbstgesprächsituation aus. Ich bin allein, also kann niemand mein Allsein bemerken. Ich selbst? Könnte sein. Unter welcher Voraussetzung? Wer könnte bestätigen, dass ich allein bin? Niemand, weil und wenn ich allein bin. Aber wenn ich aber allein bin, kann nichts über ein geführtes Selbstgespräch kommuniziert werden. Das geht erst dann, wenn ich nicht allein bin. Wenn wir also verstehen können, dass Selbstgespräche möglich sind, dann nur deshalb, weil sie in dem Beobachtungszusammenhang, in welchem die Möglichkeit von Selbstgesprächen verizifziert wird, nicht möglich sind.
Diese Selbstgesprächs-Paradoxie ist logisch banal. Diese Banalität lässt sich deshalb so umformulieren: es findet keine Kommunikation statt, es sei denn, es ist anders. Kommunikation ist nur etwas Vorsichgehendes, nichts Seiendes; nur etwas, das abläuft und nicht zurück bleibt. Kommunikation ist eine Kette von sinnstiftenden Ereignissen, die mit ihrem Vorkommen sofort wieder verschwinden. Und wenn Kommunikation stattfindet, also nur unter dieser Bedingung, kann das, was kommuniziert wird als Kommuniziertes bemerkt bemerkt werden, was nicht ausschließt, dass das Kommunizierte als etwas anderes denn als Kommuniziertes kommuniziert wird. Aber auch für den Fall gilt, dass die Kommunikation alle Paradoxien bereits aufgelöst hat, damit etwas so Bestimmtes als etwas durch anderes Bestimmtes bestimmt werden kann. Und es ist auch kein Problem, das zu leugnen, oder Nichtverstehen einzuwenden, das Thema zu wechseln, Referenzen durcheinander zu würfeln, weitere Bedingungen einzuführen, Vorbehalte kenntlich zu machen usw. Denn der Fortgang der Kommunikation ist für die Kommunikation kein Problem, wie auch immer sie fortgehen mag.
„Kommunikation ist nur etwas Vorsichgehendes, nichts Seiendes; nur etwas, das abläuft und nicht zurück bleibt. “
Und doch scheint es so etwas zu geben wie das widerständige „Bleiben des Nicht-Bleibenden“, auf das dann, wie oben zum wiederholten Male geschehen (und unzählige weitere Male wiederholbar), referenziert werden kann.
Dieser Rest, das zähe Übrigbleiben eines Verschwindens, wurde auch des Öfteren „Spur“ genannt. Eine Proto-Dokumentalität, „Anwesenheit einer Abwesenheit“, Verweisungs und Verwiesenheitszusammenhang: réferance.
Dieses Vor-sich-gehen (Derrida betont, dass es sich bei marque, march und marge=Merkzeichen, Gangart/sumpfiges Randgebiet und Marginalie/Grenze, umdas selbe Wort handelt) verdient nicht das Privativum „nur“.
@Kusanowsy: In Bezug auf die (unvermeidliche) Fortsetzbarkeit von Kommunikation gebe ich Dir ja recht, auch wenn mir die Selbstgesprächs-Paradoxie nicht ganz klar geworden ist. Ich kann mich sehr wohl an ein Selbstgespräch erinnern, auch wenn ich niemandem davon berichtet habe, was ich auch jetzt nicht tue, sondern nur andeute, dass ich es eventuell könnte. Ist das Erinnern dann auch eine Form der Kommunikation mit sich selbst, eine Art zeitversetzte Selbstbeobachtung? Ob ich dazu ohne Sprache, d.h. ohne Kommunikation, überhaupt in der Lage wäre, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Aber dennoch würde ich – um wieder auf das Argument zurückzukommen – mir vorbehalten, ein Rhizom als etwas zu denken, was nicht notwendig kommunizieren muss. Ob solche Rhizome Sinn haben oder produzieren, ist eine ganz andere Frage. Und dass ich nicht sinnvoll darüber außerhalb eines (jedenfalls potenziellen) Kommunikationszusammenhangs nachdenken kann, ohne selbst Kommunikation immer schon fortzusetzen, heißt nicht, dass das jeweils Kommunizierte (genauer: das Adressierte, der Referent) selber eine kommunikable Struktur haben muss. Wenn wir hingegen (nur) über rhizomatische Kommunikationsstrukturen reden, dann erübrigt sich diese Diskussion. Dann findet per definitionem et de facto Kommunikation immer schon statt.
@W. Traxler: Das Ausdruck Réferance ist eine sehr schöne Erfindung bzw. Adaption (schon irgendwo um Umlauf?). Den Bezug auf Derrida hatte ich in dem Kontext (sic!) ja auch hergestellt. Die Spur des ungesättigten Kontextes hier mit dem Problem der sich immerzu entziehenden und doch beharrlichen Referenz wieder aufzunehmen, halte ich für einen weiterführenden Zug.
„Aber dennoch würde ich – um wieder auf das Argument zurückzukommen – mir vorbehalten, ein Rhizom als etwas zu denken, was nicht notwendig kommunizieren muss.“
Wenn als Nichtkommunizierendes, wäre das dann nicht eher ein Mozihr?
So müßte ich mir das dann denken,
Oder es „erübrigt sich diese Diskussion. Dann findet per definitionem et de facto Kommunikation immer schon statt.“
Aber auch ein weiterführender Zug, jedenfalls ein anderer als „heißt nicht, dass das jeweils Kommunizierte (genauer: das Adressierte, der Referent) selber eine kommunikable Struktur haben muss.“, was natürlich das Ei des Columbus wäre: Ein Referent als Etwas, das Kommunikation sein und erkennen soll ohne eigene Struktur, ohne innere Bewegung, damit ohne anschlußfähige Adresse, das aber Kommuniziertes ohne Kommunikation sein soll – etwas paradox, oder?
Ob Derrida das ekennen würde? Da findet sich zwar nur überwiegend unfertiges Rhizoformes, aber dies völlig anders gedacht, was fangen wir da nun mit deinem „Hinweis“ an, worauf sollte sich der beziehen?
1. Wenn Du einen Pilz gern Mozihr taufen willst, von mir aus…
2. Das Ei verstehe ich jetzt nicht ganz, wer hat uns das gelegt?
3. Zum unfertig, fraglichen Hinweis: Neben der Grundsatzdiskussion „Gibt es un-kommunikative Rhizome“? (Die Kurzfassung – Lusru: (nein). Ich: ja. Kusanowsky: Nein. Ich: Doch. Gespräch/Kommunikation setzt sich fort oder auch nicht.) hat W. Traxler einen neuen Strang eröffnet, den ich mir an einen Liegengebliebenen zu flechten mir erlaubt habe. Für weiterführend halte ich den Hinweis deshalb, weil wir uns auf eine (weniger) umstrittene Schnittmenge zubewegen: rhizomatische Kommunikation. Mein Vorschlag dazu: Rhizomatische Kommunikation (die möglicherweise signifikant für die Phänomene ist, die Kusanowsky auf seinem Blog hauptsächlich behandelt), zeichnet sich nicht in erster Linie durch Informations-Austausch aus (kein: Sender-Empfänger-Modell) und sie zeichnet sich nicht in erster Linie durch Mitteilung aus (kein: Sinn-Verstehen-Modell), sondern durch kontingente Diskursereignisse, die geregelte Kommunikationserwartungen in der Regel frustrieren; nomadisierende und intervenierende Zeichenketten und -verknüpfungen, die die geregelte Dokumentform irritieren oder auflösen; ungesättigte Kontexte, die es auch sonst immer gibt, hier aber deutlicher bemerkt und selber thematisch werden; beständig entgleitende Referenzen und Signifikate, die durch die Anwesende Abwesenheit aller Sprechenden/Schreibenden merklich verstärkt wird; zu all dem hinzu kommt nun die von W. Traxler ins Spiel gebrachte Spur: „Dieser Rest, das zähe Übrigbleiben eines Verschwindens […] Eine Proto-Dokumentalität, “Anwesenheit einer Abwesenheit”, Verweisungs und Verwiesenheitszusammenhang: réferance.“
Die Spur bewahr die Kontingenz vor einem Chaos. Das Ergebnis ist dann kein „sinnloses Rauschen“ wie in dem Fall des gescheiterten Sender-Empfänger-Modells, und auch keine misslungene Kommunikation im Sinne des Sinn-Verstehen-Modells, sondern eine strukturierte Unordnung, ein in sich selbst intervenierendes Gefüge, eine Selbstorganisation ohne System – ein Rhizom?
@stromgeist / 5. März 2012 11:08
resp.3. Zum unfertig, fraglichen Hinweis:
Erstaunlicherweise nun dieses zu diesem (!) Text von stromgeist:
– Deine persönlichen Vorstellungen zur Kommunikation und zum Rhizom sind interessant, aber sie entbehren der Kontinuität, die Anwendung dieses Begriffes schwankt erheblich zwischen deinen (!) Texten, es empfiehlt sich, daß du eventuell das „Bild“ von kommunikation – wie du es gerne hättest – einmal kurz skizzierst, damit andere (oder zumindest ich) erfahren, was du genau damit meinst. Bitte ohne Postulationen Dritter zu benutzen, da sonst auch deren Bild wieder zuvor zu malen wäre
– Das soeben Gesagte bitte auch auf Rhizom anwenden: WAS ist das? ist das etwas „Seiendes“ oder etwas wie eine Information, die im Moment ihrer Existenz, ihrer Erkenntnis, bereits ihren Wert und damit ihr „Seiendes“ wieder aufgeben muß, als einmalig flüchtige Erscheinung – oder wie?
Wenn es etwas „Seiendes“ und damit „Bleibendes“ ist, bitte als WAS ist es dann das?
– „Rhizomatische Kommunikation“ ist Unsinn (welcher – ist abhängig von vorstehenden Antworten)
da sich allein schon deine mit deinen bis hierher verbundenen Vorstellungen deiner ersten Sätze mehrfach in sich selber ausschließen, widersprechen oder sich gegenseitig unverständlich machen (wahrscheinlich alles auf einmal) – wollen aber zunächst sehen, was du zu den ersten beiden Fragen sagst …
– Hast du hier mal kurz im Tagesjournalismus gewildert: „durch Informations-Austausch (kein: Sender-Empfänger-Modell)“ – Was soll denn hier gemeint sein, zum einen mit dem Informationsaustausch und zum anderen mit dem Modell? Welches sonst?
Vorerst würde ich sagen: Satz ist unbrauchbar, da seine Funktion im Text nicht erkennbar ist.
Im gleichen „Sinne“ gleich weiter: „und sie zeichnet sich nicht in erster Linie durch Mitteilung aus (kein: Sinn-Verstehen-Modell) – Ja was nun, das auch nicht? Was soll denn das für eine laienhafte Bezeichnung sein, bei Luhmann einfach aufgeklaubt und umgeschraubt?
Soetwas gibt es nicht.
Du mußt dich schon entscheiden:
Willst du über INFORMATION reden, dann vergiß das „Sender-Empfänger-Modell“, willst du über KOMMUNIKATION reden, dann vergiß das „Sinn- Verstehen-Modell“, willst du weder noch über nix reden, dann streiche alle „Modelle“ oder sag konkret, was du meinst. So ist das sachliches und begriffliches Kauderwelsch mit verwechselten Ebenen.
– „Die Spur bewahr die Kontingenz vor einem Chaos. Das Ergebnis ist dann kein “sinnloses Rauschen” wie in dem Fall des gescheiterten Sender-Empfänger-Modells, und auch keine misslungene Kommunikation im Sinne des Sinn-Verstehen-Modells, sondern eine strukturierte Unordnung, ein in sich selbst intervenierendes Gefüge, eine Selbstorganisation ohne System – ein Rhizom?“ –
Nein:
Keine Spur, nicht mal die kleinste.
Außerdem kann das Chaos nicht „vor dem Chaos“bewahrt“ werden (es gibt nur Chaos) – diese Behauptung wäre in der Tat “sinnloses Rauschen”, das mit „Information“ nicht das Geringste zu tun hat, bestenfalls mit Daten und Signalen und deren Übertragung, da Kommunikation nicht zwischen Signalen, Daten, Information etc. unterscheiden kann und nach Shannon dieses Rauschen nur „Daten und Signale“ und nicht etwa Information betrifft, und das aus gutem Grund (wie er meinte).
Soweit ich weiß, ist die Struktur nichts anderes als eine ORDNUNG, demnach siehst du hier eine „geordnete Unordnung“ – ganz schöner Käse, kein weiterer Kommentar hierzu, zu diesem deinen offenbar heftig „sich selbst intervenierendem Gefüge“
– Und dann die Krone des Ganzen: Ein „System ohne System“ – Was meinst du wohl. WER oder WAS alles in diesem Universum (und in allen anderen …) „Selbstorganisationn“ betreiben kann?
Sei doch bitte mal so nett und zähle alles, was dir dazu einfällt, auf.
Meine Antwort müßtest du widerlegen:
NUR Systeme können Selbstorganisation betreiben, es ist ausschließlich deren „EIGENTUM“, weil es ausschließlich der immanente Prozess der Systemerstellung und erhaltung, des „Innenlebens“ von System, ist und ein solcher in keinem anderen Zusammenhang auftreten kann, es ist das Entstehungsgeheimnis von System …
– Und dann setzt du noch einen „Edelstein“ in diese falsche Krone: Ein System soll das Rhizom nicht sein, kommunizieren soll es mal ja mal nein können, aber Selbstorganisation soll es betreiben können ?????
Das tut weh, sehr weh. Ist das Luhmannsch? Lernt man das so? Denke mal eher nicht. Der ging zwar auch gern etwas „schlampig“ mit System und Information um, aber solchen hahnebüchenen Unsinn traue ich ihm nicht zu.
Denke mal, es ist zum wiederholten Male der Hinweis angebracht, daß stromgeist sich erst mit den Grundlagen von System und dessen Selbstorganisation durch Erfassung und Verarbeitung von Unterschieden / Information über interne und externe Kommunikation beschäftigen sollte, bevor er sich zu der speziellen Systemstruktur Rhizom äußert, sonst kommt immer wieder nur ein (hier jedoch gar nicht so unangebrachtes) pilzartiges Gebilde namens Mozihr anstatt Rhizom heraus.
Lies einfach beides mal rückwärts, dann hast du auch das „Ei“ gefunden, wenngleich es auch nicht das des Columbus wird.
Bereits oben in deinem ersten Kommentar sagst du:
„Auch wenn wir die Idee eines Autors, eines Originals und eines Urheberrechts vollkommen aufgeben und Plagiate also keinen Strafbestand bzw. keine Sünde mehr, sondern vielleicht sogar eine Tugend darstellen würden, können wir, zumindest in der Wissenschaft, trotzdem nicht auf Zitate verzichten“ – Was leider jedoch NIE JEMAND so behauptet hat …
und schmeißt so sinnmäßig damit Plagiate und Zitate in einen Topf, denn „Zitate“ sind und waren noch nie „Sünde“, es sei denn, sie wurden nicht als Zitat sondern als „(noch) unerlaubtes weil unvollständiges oder verdrehtes Zitat“, eben als Plagiat wiedergeboren in unsere Welt.
Ich bin mir nun nicht ganz sicher, handelt es sich bei deinen Vorstellungen um Zitate, Plagiate oder um „weder / noch“ – was vorab leicht angenommen werden kann, als z.B. „Selbstorganisation ohne System“ …, als „Mozihr“.
(bitte nicht verwechseln mit Rhizom)
@stromgeist
Danke für Fortflechtung eines vermeintlich von mir eröffneten Strangs!
Abschweifung: Dass der unverhohlen theologische Begriff der „Kommunikation“ (bei Gelegenheit kopiere ich einmal den sehr umfangreichen Artikel aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie) auch bei Luhmann noch stark kontinuistische Züge trägt, hat Stäheli in „Sinnzusammenbrüche“ eindrucksvoll herausgearbeitet. Vernachläßt wird bei einem Nachdruck auf „Fortsetzung“, die Bedeutung der Intermittenz, des Abbruchs. Denn was vor sich geht (und sich gleichzeitig immer hinterher hinkt) sind Konkatenationen von Diskontinuitäten, Selbstunterbrechungen (i.e. Selbste, die sich, fraktal und fragmentarisch, regellos brechen). Freie Dissozation, die selbstreflexiv durch eine Assoziologie mitberücksichtig werden müsste.
Mir wäre die Umschreibung von Beiträgen sehr sympathisch, insbesondere dann, wenn sie den Kommentator auf seine eigenen Fehler aufmerksam macht. Das hat nichts zu tun mit einer glättenden, de-kontaminierende Absicht. Leider konnte man aus der Fäschungslehre einer Elisabeth Förster-Nietztsche keine interessanten Schlussfolgerungen ziehen, die auch unter Aufgebot aller postmodernen Deutungshilfen bis heute keine weiterführenden Erkenntnisse erbrachte.
Danke für diese sympathische Sicht. Wer schreibt um? Haben wir jemanden?
Gedanken „fallen lassen“, noch dazu zu anderen (dazu) geht schnell und ist zeitsparend.
Umschreiben ist ja „Schreiben“, ich benötige dazu schon schön (mehr) Zeit, die gegenwärtig in diesem Maße nicht gegeben ist.
Es sollte wohl der Erstschreiber (ohne hier Urheberproblematik zu protegieren) das Recht behalten, das was er sagen wollte mit Zufließendem zu verbinden oder das eben nicht, weil er das nicht will. Wenn er das nicht will, und das ein anderer versucht, bekommen wir Wikipedia 2 – was in meinem Interesse nicht liegt.
Allerdings nachverfolgen können, wie sich die Kombatanten am Ori abarbeiten, kann Erkenntnisgewinn bringen, der mit Sicherheit verschütt geht, wenn stets nur umgeschrieben wird – oder nun auch „Versionen“ hier abspeichern?
Dennoch habe ich den Wigbert verstanden, bis auf den Passus mit „Fäschungslehre einer Elisabeth Förster-Nietztsche“, da mich diese bisher nicht interessierte, es gibt doch noch reichlich von ihr nicht kastriertes.
Und wo nun hin mit deinen postmodernen Deutungshilfen? Ein oder zwei Sätze mehr wären angebracht, um das Rätseln nicht uferlos auszudehnen, es müssen ja nicht unbedingt so viele „Zeichen“ (für wen auch immer) sein, wie das mir „auf die Schnelle gern mal mißrät“ …
Mit einem vielleicht letzten Versuch, auf Deine paradoxes Kommunikationsangebot zu reagieren, das vielleicht gar keines ist, möchte ich nur kurz auf folgende Punkte eingehen:
(1) Wenn Du mir vorwirfst, in laienhaftem Kauderwelsch hanebüchenen Unsinn zu reden, dann kann ich Deinen Anspruch, dass Deine Fragen ein echtes Interesse an der Sache verfolgen, nicht mehr ernst nehmen. Denn dann hast Du schon geurteilt, willst also gar nicht mehr verstehen. Deine Fragen sind folglich nur scheinbar „interessiert“, sondern nur darauf aus, Antworten zu provozieren, an denen eine „Kritik“ exerziert werden kann, der es weniger um die Sache, sondern vielmehr um die Selbstinszenierung einer Diskursinstanz geht, die mit „Ratschlägen“ und Belehrungen aufwartet, unter welchen Bedingungen und „Grundvoraussetzungen“ man sich an dieser Kommunikation überhaupt beteiligen darf (und wie man Witze (rückwärts) lesen soll, die alle schon verstanden haben).
(2) Solche pejorativen Prätentionen einer Diskurslegislative lehne ich ab und stelle meinerseits eine Bedingung, die Du deinerseits natürlich auch ablehnen kannst: Wenn Du auf meine Frage antwortest, beantworte ich vielleicht auch Deine. Denn nachdem ich oben zum wiederholten Male erfolglos versucht habe, herauszufinden, was Du mit „Information“ meinst, hast nun zum wiederholten Male unterstellt, dass ich diese Frage beantworten müsste. Daraus schließe ich zweierlei, bzw. eine Alternative: Entweder bestätigt sich hier Vermutung (1) oder wir anerkennen einfach unser gegenseitiges Unverständnis und das Scheitern unserer Kommunikation.
(3) Du stellst mir die paradoxe Diskursvorgabe, mich nicht auf „Postulationen Dritter“ beziehen zu dürfen, verlangst aber, unter der „Grundvoraussetzung“ der von Dir vorgeschriebenen Theoriebildung, in der ich mich erst weiterzubilden habe, zu erklären, was mit den Begriffen „Rhizom“ und „Kommunikation“ gemeint sei. Sollte ich mich täuschen, wenn ich den Verdacht habe, dass Du auch schon längst weißt, was es ist und wir folglich wieder bei (1) landen werden?
(4) Wie wäre es also damit: Kommunikation ist einfach das, was wir hier gerade versuchen.
(5) Und mit dem Begriff des Rhizom halte ich mich an den Text, der ihn theoriefähig gemacht hat Die Quelle kannst Du gern meinem obigen Kommentar entnehmen. Ausgehend davon ist das Rhizom nun mal kein System per se. Wenn Du Rhizom anders verstehen willst, kann Du das natürlich gern tun. Das führt uns schlimmstenfalls wieder zu (1) oder zu (3) oder es ergibt sich überraschender Weise doch noch eine Kommunikation (4).
So „unverholen theologisch“ ist der Begriff glaube ich nicht (mehr), er hat sich schon ganz gut säkularisiert, aber der Abschweifung ins nicht aufgezehrte begiffsgeschichtliche Erbe nachzugehen würde ich für ebenso sinnvoll halten, wie eine weitere Reflexion der Abbruchs- und Dissoziationsbedingungen von Kommunikation.
@stromgeist / 6. März 2012 02:30
Ich biete keinerlei Kommunikation an, ich führe sie einfach durch, egal, wer am anderen Ende sitzt und draufhaut oder schmollt oder sich drückt, oder andere fordert.
Ich bin bereit, jederlei andere Erklärung oder auch Erhellung aufzunehmen und zu durchdenken, auch zu beantworten, sofern eine solche entdeckbar als schlüssig ist.
Das war bisher in deinen Texten nicht der Fall, obwohl ich das einige Male vermuterte.
Ich bin auch zu jedem konstruktivistischen oder dekonstruktivistischem Spiel als Dialog oder Beschimpfung oder als Persiflage oder was auch immer bereit. Wer mich verfolgt hat, weiß, daß ich dies – im steten Wechsel – sowohl gern mache als auch einigermaßen und gegebenenfalls mit Überraschungen garniert beherrsche, obwohl „deutlich und hartnäckig“ mit Worten und nie nachtragend, bin ich auf keinerlei Wechselgespräch angewiesen, auch in keiner Weise festgelegt. Weder ideologisch, noch politisch noch was die Betrachtung der Welt betrifft, noch auf „letzte Versuche“, es wäre dann dein letzter, nicht mein letzter, und viekmehr wäre dies dann paradox.
Ich bin nur offen und neugierig, biete gern meine Sichten an und erwarte gegebenenfalls Gleiches.
Auch von dir.
Das darfst du nach deinem letzten Text erst einmal auch bei dir so anwenden und dann vorweisen.
Was mich betrifft, ist das ausreichend erfolgt, wer mich ein Stück gelesen hat, weiß das, in der Regel bereits nach einem ersten Kommentar, es springt mir irgendwie da etwas aus den „Augen“ …
Allerdings ist mir das alles nicht so wichtig, auch nicht die Kinderei, die du mir hier sowohl sachlich wie in der Form unterstellst.
Ich darf dir bitte alles unterstellen, was dein Text hergibt.
Du darfst das Gleiche.
Nur machen solltest du es endlich mal.
Als eventueller ewiger Dekonstruktivist (der Antwort herbeiruft um sie dann zu überspringen) wirst du sonst zu langweilig für solche Themen.
Wir könnten hart oder sanft oder beides im Wechsel unseren Disput fortsetzen, jedoch mit beleidigten Leberwürsten funktioniert das leider nicht.
Solltest du das alles so akzeptieren und dadurch (nicht dennoch) Lust bekommen haben, dann leg los und sage mir, was bei dir ein System ist, damit wir den Streitpunkt „Rhizom – System oder keines, mit Struktur oder ohne“ erkennend beilegen oder endlich einmal den Unterschied der Sichten erfahren.
Solange ich nicht weiß, welche überflüssige Sache sich bei dir unter System versteht, gibt es keine Chance zur Erhellung diese Dialogs, und damit keinen Fortschritt zu Rhizom, es sei denn, du hältst deine bisherigen spaßigen sich gegenseitig bezickenden Bemerkungen dazu bereits für Fortschritt in der Sache.
Was ich unter SYSTEM verstehe, sage ich hiermit mal im Straßenjargon, damit auch keiner sagen kann, das sei nicht zu verstehen:
Sobald ein „Anfang“ (als Sender, Ausgang oder was auch immer) über eine Verbindung (welcher Art auch immer) ein (anderes) „Ende“ erreichen kann, ist ein (sehr sehr einfaches) SYSTEM mit einer Struktur entstanden, wem das gefällt oder nicht, ist diesem dann völlig egal.
Diese Struktur, und nur diese innere, bestimmt, um welche Art von System es sich handelt, sie stellt die (einzige eindeutige) Identifikation des Systems und damit sowohl das „Selbstverständnis“ (mit seinen Erfordernissen) und die Erkennbarkeit von außen (Identifikation), das eben (nur) durch andere Systeme, dar.
Die eigene permanent sich verändernde Struktur läßt das System ebenfalls permanent erkennen, welche (inneren) Komponenten in welchen Beziehungen / Verbindungen was miteinander zu tun haben und wo „Stellbedarf“ besteht.
Auch wenn das für andere beobachtende Systeme nicht oder nicht vollständig erkennbar ist, weil es „verdeckt“ wird, zu schnell wechselt oder die Hierarchien sich nicht offenbaren, ist es für das betreffende System das elementare Dasein, Grundbedingung seiner Existenz und sein Funktionieren.
Das trifft besonders dann zu, wenn Mensch das beobachtende System ist und auf z.B. ein Rhizom schaut – es ist wurscht, ob er da was erkennt (Struktur) oder nicht, es ist nur für das System wichtig, seine Struktuir zu beherrschen.
Das kann auch in anderen Disziplinen als Steuerkette oder Kommunikationsverbindung verstanden werden. Oft haben wir Statische Systeme dieses Prinzipes. Sobald es in dieser Struktur auch Rückkopplungen und deren viele gibt, können dynamische Systeme entstehen.
Werden sie komplexer hinsichtlich der Anzahl und Art Komponenten (wieder Subsysteme), der Verbindungen, der inneren Unterschiede (Informationen) und deren Erkennung und Beseitigung zwecks Erhaltung der o.g. Identität, entsteht eine immer größere innere Dynamik zum einzigen Zweck der Erhaltung dieser (System)Identitäten.
Hochkomplexe Systeme (nur solche) können ORGANE („hochORGANisierte Systeme“, als wiederum hochkomplexe Subsysteme) bilden aufgrund eines Höchstgrades der inneren Dynamik, die in Selbstorganisation und schließlich auch in Autopoiese erfolgt.
Organisation, und damit auch Selbstorganisation, ist nichts anderes als STRUKTURIERUNG, diese ist ein Gesamtbild der inneren Unterschiede, ist die Information (resp. die Gesamtsumme derer) des Systems.
So ergibt sich, daß es nichts in diesem Universum gibt, das nicht den Charakter eines Systems trägt und sich entsprechend verhält, ob nun virtuell, konstruktuiert, dekonstrukturiert oder realistisch gedacht, vermutet, angenommen, ergibt sich, daß es kein System gibt, das nicht aus Systemen besteht, daß es kei System gibt, das nicht Subsystem ist und kein System gibt, das nicht neben sich andere Systeme hat. Alle sind über mehr oder weniger Schnittstellen miteinander je nach Lage verbunden und damit „offene Systeme“, Geschlossene gehen unter.
Dieses (hier stark vereinfachte) Systemverständnis ist nichts anderes, als eine Namensgebung für alles was ist, was uns umgibt, woraus wir bestehen, was wir uns vorstellen usw., völlig unabhängig davon, welche Überzeugung ich zur Beschaffenheit der Welt teile.
Es ist ein virtuelles Denkzeug, daß erlaubt, wie mit Besteck und Geschirr zu denken, und zwar ein seit fast tausenden Jahren bewährtes.
Auch spielt es keinerlei Geige, ob etwas strukturiert oder unstrukturiert ist, denn auch das „Unstrukturierte“ trägt eine Struktur,:die des Unstrukturierten.
Was keine Struktur hat, kann weder gesehen noch beobachtet werden, auch nicht durch andere Systeme, da es keine Identität „vorzeigen“ kann, an der es „festzumachen wäre“ es existiert einfach nicht, – ohne Struktur gibt es – NICHTS!
Damit ist auch Rhizom nur EINE Spielart von System, und nichts, was daneben steht. Es hat lediglich eine ungewöhnlichere Struktur, an genau eben dieser (nur an dieser) Rhizom überhaupt erkennbar ist. Rhizom ist damit keine „Spur“, höchstens „verbliebene“ zerfallende Teile eines zerfallenen Rhizoms können begrenzt Spur sein.
Nach diesem Minimalausflug in etwas Systemtheorie (einer echten), bin ich nun gespannt auf etwas Neues, was du dagegenhalten kannst, oder ob du schmollst oder erneut versuchst, an diesem Text, an dieser Sicht ,ohne Kentnisnahme dich vorbei zu mogeln.
Eigentlich hätten wir schon 10 Texte weiter sein können, angekommen bei „ohne Worte“ (bei einem funktionsfähigem Rhizom), indem wir über das „Geheimnis“ nachdenken, wie aus Unterschieden Unterschiede werden (andere), ab wann und wielange diese Informationen und wozu sind und diese bzw. deren Handling über Kommunikation (systemimmanente und mit anderen Systemen) durch System in Selbstorganisation schließlich Autipoiese stattfindet.
Auch, ob durch Schaffung von Unterschieden bestimmte andere entstanden werden lassen können, denn: Keine Unterschiede – keine Information – keine Selbstorganisation und Dynamik – keine Struktur – kein System – kein Rhizom oder keine Hierarchie.
Las einfach mal hören, ob du auch so „paradoxe Angebote“ kannst.
Da sich die Diskussion eindeutig von dem ursprünglichen Thema entfernt und zu einem anderen hin verschoben hat, in dem Du auch schon ähnliche Kommentare und Fragen formuliert hast, findest Du meine Antwort entsprechend dort.
Ja, das ist richtig.
Meine Antwort
auf deine Antwort
findest Du entsprechend dort.